Здравствуйте. Хочу попросить совет. Объясню ситуацию. Три года назад я вышла замуж за человека намного старше меня. У него есть взрослая дочь. Но на тот момент, когда мы стали жить вместе, он жил один — с бывшей женой в разводе, а дочь жила со своим парнем, они собирались пожениться. Но через полгода они вдруг поругались, и по его инициативе она от него съехала и вернулась домой. Сейчас прошло уже три года, все это время дочь моего мужа живет с нами. Ей 29 лет.
У нас родился ребенок. Но дело в том, что в последнее время меня начало раздражать постоянное присутствие его дочери в нашей жизни. Наверное, это отчасти связано с рождением ребенка — я устаю, 24 часа в сутки с ребенком, не высыпаюсь. Его дочь дома совершенно ничего не делает, не готовит, не убирается в квартире. Все на мне. Правда, мой муж мне помогает — иногда готовит, покупает продукты после работы. А она в свою очередь живет на всем готовом. Мы хотели купить ей квартиру — уже собрали почти все необходимые документы для ипотеки, но произошел кризис и кредиты в банке сейчас не выдают.
Просто еще дело в том, что я сейчас сижу дома с ребенком, в итоге, я общаюсь, в основном, только со своим мужем. Он приходит поздно, мне хочется с ним пообщаться, но вечером дома его дочь, и он начинает общаться с ней. Меня в последнее время это бесит, я начинаю дуться на него, обижаться. Скорее всего, это ревность (вернее, так оно и есть). Еще мне всегда кажется, что с ней он разговаривает мягче, чем со мной. Хотя мне он говорит, что разговаривает со всеми одинаков.
Я считаю, что она должна иметь свою личную жизнь, свою семью или хотя бы молодого человека и общаться и жить с ним. А так она постоянно живет с нами, и думаю, что это не совсем нормально. И еще я чувствую, что у него есть какое-то чувство вины , что у его дочери нет своей личной жизни, что он создал свою семью, что у него молодая жена, что ее мать (его бывшая жена) тоже вышла замуж.
Но дочери почти 30 лет, она уже давно должна жить самостоятельно. Она почти моя ровесница. Я ему говорю: «Это для тебя она дочь, а для меня она посторонняя взрослая женщина. И я не хочу тебя ни с кем делить». То, что она когда-нибудь выйдет замуж, я уже сомневаюсь (хотя для нас всех это был бы выход). Ей и с нами неплохо живется, ни о чем думать не надо, какая-то она инфантильная.
Меня еще раздражает то, что я в ее возрасте давно уже была самостоятельным человеком, крепко стоявшим на ногах. Из родительского дома я уехала в 17 лет, и сама себе пробивала дорогу в жизнь. А она сидит на папиной шее до 30 лет и ничего. Так и живем: я на него обижаюсь, ревную — он мечется между нами. Как себя вести, уже не знаю, я люблю своего мужа и не хочу терять свою семью, тем более у нас маленький ребенок. Но ничего не могу поделать со своими эмоциями (часто стала плакать).
Подскажите, как мне себя вести с ним и с его дочерью. И вообще, нормальна такая ситуация? Я понимаю, что нельзя постоянно пилить мужа, это не изменит ситуацию. Заранее спасибо за все комментарии.
Наташа
Чарнетта Петровна в лучших проявлениях.
Вчитайтесь, Оксана — за такие вещи на Западе Вы заплатили бы минимум 50 евро в час.
Заодно проверите — насколько Ваш мужчина Вас любит.
А то все они любят — пока за любовью (а также его дочерними растениями) нежно ухаживаешь и поливаешь :)
Других не бывает :-).
Ирина, вы даете мне мысль :-).
Не могли бы пояснить свою позицию?
А требуется пояснять?
«Путь к сердцу лежит через желудок» или «любовная лодка разбилась о быт».
Умение обеспечить комфорт — уют и вкусное питание ценилось всегда. Вот как раз и ответ на занимавший меня вопрос — почему «наши» (русские, белоруссские, украинские, казахстанские — по мне все наши) жены немцев, тех кого я знаю, ну как одна «не красавицы», как минимум обыкновенные, столько симпатюлек незамужних на сайтах — ну, почему такие странные вкусовые предпочтения? Причем сами парни-мужчины очень даже…
Я раньше думала — боятся они красавиц. А теперь вот замечаю — а они очень даже хозяйственные, очень все такие в смысле домашней работы деловые. Как я не замечала? Да и мой муж не скрывал, как для него это важно. :)
То-то меня всегда тянуло к мужчинам, которые умеют хорошо готовить… :-)
Среди красавиц предостаточно хозяйственных, а среди дурнушек полно неумех. Нет связи. Ирина, ложный посыл.
Скорее всего, эти мужики считают, что у красивой женщины бОльшие запросы. А дурнушка будет всему рада и благодарна. Нормального мужика на сайте знакомств не встретишь, ему хватает реала. Они, может, с виду и очень даже, но есть какая-то червоточинка. Иначе не понадобился бы сайт знакомств.
По-моему, хорошо, когда для мужчины важен порядок в доме. При условии, что он сам тоже будет его соблюдать :-)
Не скажите. На Западе почти все знакомятся в интернете. В Германии каждый 6 (!) брак — иностранный. Интереснее так, романтичнее.
Я у своего, во всяком случае, за почти 6 лет серьезных пороков не нашла. Хотя, казалось бы, до 50 лет прожить с мамой — это диагноз. :) А 2 года искать и 5 раз ездить в Россию-Белоруссию? Ну, там свои тараканы… Приехал — одет хуже, чем рабочие у меня на фирме и без подарков. А я болела и думаю — вот хоть Том Круз — у меня же ничего не встанет. :) А без любви я не могу.
Ах, совсем не Том Круз — но я, как его увидела, такой родной, не передать. Захотелось потрясти его за грудки — «Где же ты был так долго, я тебя так ждала»… Смешно. А говорили с самого начала на немецком, на котором я знала только «Хэнде хох!» И понимали. Что понимали — другой вопрос… :)
А про других девушек и хозяйственность спорить не буду. Мысль возникла. Но, наверное, причин много.
Ирина, за этим стоит все, что угодно, кроме романтики.
До 50? С мамой? Вы — отчаянная :-).
Показался управляемым? Понятным?
А какая мысль возникла?
Во многих случаях, даже если не принимать в расчет психологическую составляющую, необычная обстановка способствует появлению новых эротических ощущений — в частности, очень много комплиментов я услышала в адрес мерно покачивающегося поезда или теплохода. Занимаясь любовью в этих видах транспорта, партнеры могут практически не шевелиться, а использовать естественные колебания, возникающие во время движения.
Столько ошибок — простите! Отправился неисправленный вариант. :)
Да, примерчик чего-то неудачный… Хотелось объяснить, что не казел — он скрывает порой даже от самого себя. Да ладно, не могу объяснить. Сдаюсь :)
Не знаю.
Первый раз больно стало почти физически. Впечатление, что какое-то злобное существо присвоило обличье моего любимого мужа.
А второй раз — через много лет — противно. Разглагольствует. Слава тебе, Господи, с нашей дочкой они разъезжаются. Спивается. Жаль. И я ничего не могу сделать. И она — не может.
Вот вечно Вы так. Сначала — якобы я что-то не то, а потом — Вы сдаетесь :-).
Про скрывает от самого себя — мысль совершенно понятна и полностью справедлива. Ребенок — правдивое зеркало.
В первый раз Ваш бывший муж оппонировал кому-то и нервничал? Или Вам не понравились его идеи?
Второй раз — это тот же самый человек или другой?
Сколько у Вас всего детей?
Алкоголь — ужасная тема. Не верю, что медицина не может победить зависимость. Считаю, не хочет, — выгодно, чтобы существовал алкоголизм. Если не права, буду очень рада.
Спать пора!!
1 раз — давал интервью после получения премии, он ученый. Да нет, он не нервничал. У него часто брали интервью.
2 раз — другой — давал интервью как бизнесмен. Эксперт, твою мать, по проблеме малого бизнеса. (Это тот, у кого сын — мой пасынок.)
Детей у меня 2. От первого и от последнего :)
Если человек сам не хочет признавать проблему — алкоголизм точно не победить.
Спокойной ночи.
Доброе утро!
Из Ваших писем у меня сложилось впечатление, что дочь живет с Вами. А тут вдруг разъезжается — с отцом? Вот и я спросила. Оказалось, что не с отцом, а с отчимом…
Иной интервьюер выведет из равновесия даже Махатму Ганди. А почему же «злобное существо»?
К сожалению, Ирина, не победить, даже если признает. Поэтому не верю, что медицина не может.
Вопросы по последнему браку. Что-то не так. Что-то мне не дает покоя. Вы вправе послать беспокойную по любому адресу :-)
Где сеqчас мама? Если она жива, как отнеслась к решению сына жениться на иностранке, да еще славянке? Были ли прежде сколько-нибудь длительные отношения с женщинами? Почему не женился? Почему невест искал в Белоруссии — они же там все пожгли, даже мирных коров?
Маша (дочка) разъезжается с отцом. Со всеми отчимами — самое интересное — у нее чудесные отношения.
С отцом она живет с 13 лет — с момента переезда в Германию.
Я живу в, можно сказать, деревне, а отец — в большом городе, занимает хороший пост в университете, получает хорошую зарплату… жаждал с ней жить… А я пока устраивалась-обустраивалась, фирму закрывала.
Вроде поначалу решили ненадолго, а так и осталась. Но всегда оставалась моей дочкой, а ему несколько чужой.
Думаю про Оксану.
Не бывает второй возможности произвести первое впечатление. Время упущено.
Чтобы Оксана выиграла сейчас, нужно два условия:
1) заинтересованность отца в сексе с Оксаной, более острая, чем отцовское чувство, — отец должен быть мужчиной, управляемым через постель;
2) полное равнодушие, даже безжалостность Оксаны к дочке. Тогда дочка будет ее бояться. Боится — значит уважает :-).
Другой сценарий мог бы развиваться изначально, но на настоящий момент невозможен.
Ирина:
Я:
Ирина:
???????????
Это Вы к чему? Тревожит, радует, является плодом Ваших усилий, плодом особенностей натуры мужа, Вашей натуры? Иные варианты?
Дети — это возмездие и награда :-).
Это неважно. Просто мой. Подошли — как кулончик из 2 половинок. Не смогу объяснить.
Например, у меня юмор специфический — ну, ни с матерью ни с братом не шучу. Из подруг — только с одной. И не надеялась уже встретиться с человеком, который шутит так же, как я. Да еще и вслух :)
Ну, какие мысли, когда любовь :) Только не вполне приличные.
Про мысль я подумала, что это насчет причин женитьбы на дурнушках :-).
Да, с юмором — это оооооооочень важно.
Интересно про специфический юмор. Нельзя ли пример?
Очень интересный исторический вопрос — поведение в войне украинцев и белорусов.
Белоруссия — единственная, кто сопротивлялась. Даже Россия сама — люди штатские, я имею в виду — не особенно. Знаете, через сколько дней после начала оккупации жизнь входила в нормальное русло? Школы там, работали, прочее? Через неделю. В среднем. Чем Сталин лучше Гитлера?
А я по молодости думала — почему в анкетах стоит (ну, стояло, конечно) «был ли на оккупированной территории» — чем люди виноваты? А вот тем, что это видели.
Во всяком случае пожог не он конкретно, :) хотя с девушкой не сложилось — просто не сложилось, — встречали его в деревне замечательно, радушно, в бане парили, застолья организовывали, словам учили, тосты за дружбу поднимали и воспоминания у него о Белоруссии самые теплые.
Ирина, понятное дело, пожег не он конкретно, а его папа или сосед. Недопонимаю, с какими глазами немец едет в Белоруссию искать невесту.
Белорусы встретят радушно хоть черта в ступе — лишь бы вывез девку из Белоруссии, а там разберемся: партизанский край :-). И жгли не их конкретно :-).
Странно было бы белорусам не сопротивляться, когда выжигали сплошняком все живое и неживое — освобождали жизненное пространство. Шли с ранцами-огнеметами и поливали весь окоем. Так что он не первый немец, у кого теплые, я бы даже сказала, горячие воспоминания о Белоруссии.
На оккупированных территориях «жизнь» восстанавливали немецкие приказы и нужда в еде. А вопрос анкет связан с вербовкой, участием в карательных акциях, уничтожением мирных граждан. Довольно долгое время, лет 30 после войны, если не больше, выявляли гитлеровских пособников и судили.
У Сталина и Гитлера есть важное отличие. Сталин был жестокий тиран, но не замахивался на прерогативы Г-да. А Гитлер тщился изменить Б-жий порядок.
Очень сложно… Ну, попробую, недавний.
Еду я в сентябре трудную и неприятную поездку в Россию, одна. Ночь, он отвозит меня в аэропорт.
Я говорю: «Естественно (натюрлих), я вышла за тебя замуж исключительно ради денег.»
Он: «Нормально, я и сам женился на тебе, чтобы было кому убирать и готовить».
Я: «Как ты промахнулся! Дома — бардак, а готовлю я плохо.»
Он: » Ну так и я не особо богат».
Вопрос — что означает этот разговор?
Примерный перевод с «нашего»:
— Я тебя люблю, и буду скучать.
— Я тебя тоже люблю.
— Ужасно боюсь лететь на самолетах.
— Ну, так не едь!
Все мое окружение так шутит.
А почему Вы не можете так шутить с мамой и братом? Что им не нравится в этой манере?
Тонкое это дело… Потому и описать трудно — нужно чувствовать настроение человека и его готовность понять и воспринять…
«Все окружение» так шутить не может… Если только оно — окружение — не состоит из одной собаки :)
Не поняли … :(
Ну, Чарнетта Петровна, давайте не будем превращать приятный разговор в допрос, да еще не того :) гм-м подозреваемого.
Вот это действительно не поняла. Или Вы меня не поняли :-).
В моем кругу — в семье, среди друзей — принята такая манера шутить. Никогда не думала, что это какая-то особая манера.
А собака при чем?
Ирина, я спрашиваю о том, что мне интересно, а Вы можете отвечать избирательно и даже не отвечать совсем, не так ли?
Так и делаю. Иду дальше — предлагаю Вам не задавать вопросы, на которые я не буду отвечать, как неинтересные или не имеющие отношения к делу ;)
Ирина, как же я могу догадаться, какие вопросы Вам покажутся неинтересными или не имеющими отношения к делу? И к какому делу ? :-)
Я правда так написала? :)
Засыпала уже!
Сейчас надо бежать, приду разберусь в том «потоке сознания», который я — сами спровоцировали! — на вас вылила. :) ;)
Смешная вы… Где вы живете?
На сайте 80 000 девушек из постсоветского пространства (примерно треть из Белоруссии) хотят познакомиться с немцами (хорошо, я не знала, когда подруга меня туда засовывала :) ).
Много проституток, конечно, но есть и нормальные. Примерно по тысяче на каждого немца, желающего познакомиться с девушкой из Белоруссии. :)
Глаза нормальные и у тех, и у других. Я всматривалась :).
Не он ее искал, а она.
80000 девушек из постсоветского пространства хотят познакомиться с немцами, еще большее количество — с американцами, канадцами, австралийцами, шведами и пр. Причины общеизвестны. Так что в ее глаза можно было не всматриваться.
А его глаза — для меня загадка. Вы — эксперт в известном смысле. Какая трансформация в очередной раз произошла в головах этого удивительного народа? Что может подвигнуть немца на поиск белорусской невесты? Пусть не Вашего, а другого — одного на тысячу?
Он женился примерно по тем причинам, по которым берут ребенка из детского дома (кстати, мы уже вместе хотели взять — отказали — возраст :( ).
«Я его буду любить, я ему дам все, что знаю и умею, а он будет любить меня.»
Какая трансформация? Немецкая армия пол-Европы пожгла-потоптала, не говоря уж о евреях, что же их потомкам ни на ком не жениться нельзя? Потом — их представления о войне отличаются от наших, вы не забывайте.
Я спрошу сейчас у своего, он знает, что было в Белоруссии во время войны?
Тут все больше об изнасилованиях и убийствах русскими немецких девочек рассказывают по телеку… пропаганда с двух сторон разная, знаете ли…
Ирина, на самом деле мы так же мало знаем о войне, как и они.
В Кельне я увидела на дереве листовку, маленькую, дурно отпечатанную — о массовых убийствах пленных немецких солдат и медсестер в Судетах. 250000 человек безоружных чехи перебили чуть ли не палками. А моя мама, когда прочла Ремарка, сказала: «Это же точно наши мысли, мы так думали, когда шла война». У нее была в детстве обожаемая подруга Эрна Гардт, немецкая девочка. Отец был партийный, передовик производства, получил в премию талон на пианино. Купил дочкам пианино.
И тут война, им велели выселиться в течение 24 часов. Они хотели продать пианино — страшный дефицит, но никто не покупал: война. Их выслали на реку Белую, под Уфу. Городские девочки, они пошли с местными в лес, в малинник. И там на младшую сестренку, Ирму, 10-ти лет, напал медведь и задрал ее. В советское время немцев нигде не прописывали, кроме Казахстана и Дальнего Востока.
Я не знаю, кто лучше — Сталин или Гитлер, будь они и те, кто их поддерживал, прокляты на том свете.
Вы мне рассказываете :)
Я родом из Казахстана, из семьи ссыльных . В моем районе было 56 процентов немцев, как выяснилось в 1989 году… Я Вам уже про Советское время таких историй могу рассказать! То, что я сама видела. ;)
Иногда говорят, лгут утверждающие, что не знали о положении дел в лагерях, о невинности репрессированных и пр.
А я, например, понятия не имела о том, что для немцев есть ограничения по прописке. Никогда с этим не сталкивалась. Узнала случайно, в доме друзей в Алма-Ате, когда к ним зашел их друг-немец. Был истинный ариец :-) : угольно-черные волосы, огромные черные глаза. Похож на Хорста Бухгольца — помните, из «Великолепной семерки»? — но покрасивее. И моя свекровь — яркая брюнетка, в молодости — копия «Незнакомки» Крамского.
О немцах.. Если серьезно. Давайте говорить только о том, что каждый из нас видел сам. Я не знаю, что было в войну, меня тогда не было. Зато дочь я выкормила благодаря немецкому гуманитарному сухому молоку… Когда в 1991 году карточки были и 10 яиц в месяц. Мои русские мужья предавали и подставляли меня, а с немцем при проблемах мы встаем спина к спине, и пока я не получала удар сзади.
Семью моего прадеда свел в могилу Сталин — поэтому про Сталина не будем.
Вполне серьезно — и о немцах, и обо всем другом.
Давайте говорить только том, что каждый из нас видел сам. Войну я не видела, меня тоже тогда не было. Но кое-что видела сама: подлинники немецких листовок, плакатов, документальные НЕМЕЦКИЕ кадры и пр. Пропали без вести два папиных и мамин брат. В 16 с половиной лет моя мать была призвана, дослужилась до старшины. Результат — тяжелое заболевание женских органов, судороги и пр. Моя бабушка узнала, что два сына пропали без вести, и умерла. Погибла жена отцовского брата с двумя маленькими девочками.
Мамин дядя и его жена были расстреляны в 1938 году безвинно, а их 14-летняя дочь, узнав об этом, скоропостижно скончалась от сердечной недостаточности. Брат моего свекра провел более 20 лет в лагерях.
Мой муж — наполовину немец. Его семья за национальную принадлежность была во время войны выселена на Дальний Восток.
Так что «сочтемся славою, ведь мы свои же люди…»
Не понравилось слово «пока».
Вряд ли мужья подставляли Вас потому, что они русские. Были более серьезные, индивидуальные причины — видно, люди они не очень…
Вы не знали, что сухое молоко нельзя употреблять в пищу?
Я спрашиваю совсем не о том, о чем Вы — и я вслед за Вами — повели речь.
Мне интересно, что сейчас творится в немецких головах, если они так изменили поведение и поступают вопреки своему прошлому и прежним принципам. Ничего личного :-).
Вроде уже попыталась ответить…
Спасибо вам за беседу интересную. Но опять мы с Вами топик загромождаем. Пошла работать на проклятых захватчиков ;).
Хотя так часто слышишь русскую речь тут, что непонятно, кто кого захватил. Анекдотов много на эту тему… :)
А может, и хорошо, что загромождаем? :-)
Спросила. Вообще не знал, что такая часть СССР есть до развала СССР. и, конечно, никакого представления о том, что там происходило во время войны :(.
Жаль. Надо просвещать. А вот историю Российской империи он знает очень неплохо — лучше меня. Но он специально читал.
И еще — не имел представления, кто такой Энгельс… Вот така селява.
Только истинный ариец — высокий голубоглазый блондин — любимый тип австрийца Гитлера и противоположный ему :)
Так потому я и поставила смайлик после слов «истинный ариец» :-).
Со своей страстью к блондинам-долихоцефалам Гитлер, по-моему, вообще был латентный педик :-).
Хотя ничего не имею против педиков как таковых :-).
Кстати, при чем тут собака. Собака практически читает мысли хозяина.
Вот и мы — Гюнтеру, так как говорить я не умела, пришлось научиться читать практически мои мысли. :) И мне тоже.
Но если ваше окружение умеет шутить — повезло же вам!
Сейчас у молодежи, по-моему, под шуткой понимается хамское высказывание или выходка. Часто ненормативное. :(
Все, совсем ушла!
А это они тренируются для жизни. Чтобы легче выдержать реальные трудности.
Они еще маски носят: уродов, придурков, крутых, сексапилов и пр., и пр.
В стаи сбиваются.
Фигово им, сказать по чести, в том мире, куда мы их родили.
А! Есть мнение — не латентный :)
А убивал гомиков, сволочь! Вероятно, из ревности :-).
Угу. И бабушка, говорят, была еврейка.
Небось, бабушка наподдала когда-то по делу, а надо было совсем пришибить. Американские мафиози еврейского происхождения намеревались с ним разобраться, но вмешались ЦРУ, ФБР… Вероятно, на тот момент это не соответствовало национальными интересам США :-(.
В Гете-институте дают учебник, в котором глава о Гитлере начинается словами «Адольф Шикльгрубер (Гитлер), АВСТРИЕЦ…» Отмежевываются :-). Глава иллюстрирована двумя картинками. На первой — гитлеровский предвоенный парад, фото Лени Рифеншталь. На второй — развалины, над ними высится крест кирхи, а лицом к грудам щебня, спиной к читателю стоит человек на костыле, без руки и ноги. Это надо — за 12 лет навалять такого…
Про женитьбу на иностранках мою любимое замечание: «Вот наш сосед Курт привез жену из Тайланда. Хельмут женат на бразильянке, а Стефан на индийке. Мой же муж — консерватор и не сторонник рискованных экспериментов. Он женился на русской.»
А всему виной секс-туризм :-).
Ирина, пора бы уже возникнуть патриотическому движению «Немецкие мужья — для немецких жен», Вы не находите? Вот так все и начинается — с бразильянок с самбой и индусок с голыми пупками :-). Мы на их фоне и правда — консервы-консервами :-).
Спокойной ночи!
Нафига немкам сдались прямолинейные суховатые немцы?
Они с удовольствиtм попадают в сладкие арабские словесные паутины, ;)
Это мы — ах, не пьет, не курит, не гуляет (а гуляет исключительно с своими детьми), зарплату в дом (который полная чаша). И вообще, подкаблучник. (Или маскируется под такового, как мой). :)
Немкам это нормально и скучно.
Ну и дуры :-). Вот и хорошо, нам больше достанется :-).
Да и наши хороши. Европейцев-то ценят годам к 40, а двадцатилетние дурочки толпами в этом Египте… Мне иногда при виде такой пары кричать хочется — что ты делаешь?!
А сама-то, сама-то?
Понятно, это только на уровне эпистолярий :-).
Ладно, египтяне — понятно, они бывают такие … ух! — как ваш нераспознанный мной ариец :). Но моя преподавательница на курсах немецкого замужем за камбоджийцем! Вот его-то где она откопала!!! Спросить было как-то неудобно. В след. раз спрошу, я ее вижу периодически. Правда, она восточная немка по рождению, может, учился в ГДР.
Да, вероятно, уцелевший красный кхмер или их противник :-). Там было такое мочилово — кроме как языком сегодняшних тинов не выразить. Знакомый был там корреспондентом — еле ноги унес, в буквальном смысле слова.
Да здравствует секс-туризм! Хинди-руси бхай-бхай! Русский с китайцем — братья навек! Мужчины и женщины всех стран, рас, цветов кожи и вероисповеданий, соединяйтесь! :-).))
Ирина, Вы прочитали мой пост про Оксану?
А, я тоже знаю интересную пару. Он — бразилец, а она из Индии, каста кшатриев. Зовут Чаянти — Победа. Он философ-марксист, а она филолог. Учились в аспирантуре в МГУ, влюбились и поженились. Говорят, их очень объединяет то, что они оба из беднейших стран.
Я его спросила, почему он марксист, коммунист. Он сказал, если бы Вы жили в Бразилии, Вы бы тоже были коммунистка. Я говорю, тупиковый путь. Вот, может, вера… А он говорит, у нас все очень верят и ходят в церковь, а нищих с вертолетов расстреливают.
Вот и думай тут…
Кошмар… А что же правозащитники-то молчат?
Да, Оксана…
С моей точки зрения — почему она должна иметь эти проблемы? Где муж и отец?
Это он должен быть заинтересован в сексе с ней. В общем, пока его позиция и личность неясна, ничего сказать нельзя.
Считаете, она о нем недостаточно написала?
Кое-какие сведения есть, невеселые.
Там дело не в девчонке. Оксану что-то глубокое не устраивает. Если бы у них между собой все было хорошо, она бы девицу не замечала или, наоборот, обцеловывала, а девица отползла бы рыдать. А она Оксану травит.
Выглядит так, что он ее использует.
Я вот про свекровь не рассказала — долго. Но если коротко — меня проблемы с ней не коснулись. Муж все взял на себя, и маме и брату — живущим в доме, принадлежащем мужу и пользующимся его помощью и поддержкой — четко, твердо, спокойно объяснил — кто не найдет общего языка со мной, его женой — может подыскивать другое жилье. (Мы живет в одном доме, но разных квартирах).
Здесь это не подходит — но суть остается — это ЕГО проблемы и не надо их сваливать на молодую подругу. Да, вы правы. Боюсь сглазить, но мы с мужем были командой и вместе. Еще — я первая женщина, которую он привел в дом. А не так, сегодня одна, завтра другая, а послезавтра, глядишь третья — и что ей, девочке, ко всем приспосабливаться?
Ирина, не знаю, хотите ли Вы это обсуждать, но у нас по этому поводу уже есть уговор: не хотите — не обсуждаете :-).
Я о свекрови и брате.
Сын очень долго не женился. Обычно матери в таком случае сильно переживают. Хотя многие из них в глубине души не хотят, чтобы сын женился, — вот он и не женится, знаете, телепатически :-).
А почему пришлось объяснять про общий язык? Они были против женитьбы? Против Вас лично?
Да я не против обсуждения — просто долго все это и проблемы нет — никому не интересно.
Есть такие матери, которые переживают, если их сын женится. У моей свекрови — три сына. И семейную жизнь всех троих она целенаправленно разрушала. Третьего, самого успешного в смысле карьеры, она вообще здорово с женами-подругами разводила… Ну и получила — сведения теперь о нем из его телевизионных интервью узнает (он такой — карьерист, типа моих экс-мужей).
Но не суть. Старшего, правда, не развела, но невестку здорово унижала. А я приехала — нарушила весь ее любовно построенный уклад жизни. Я не хотела, так получилось.
Все-таки хозяйка в моем доме — я.
Ида (старшая невестка) теперь не плачет по вечерам и в карты с ней не играет. С Петькой играет и смеется (у них своих детей нет). Петька любит у нее бывать.
Она классная, я ее компьютеру обучила, и вообще мы с ней — тьфу-тьфу-тьфу! — очень хороши.
Почему же никому? Вот мне интересно. Для Вас, понятно, пройденный этап и не вылилось в проблему.
Есть такие матери. Свекровь моей золовки. Сын у нее был один, она разрушала ЧЕТЫРЕ его брака, но удалось разрушить только три — сын помер.
Вашему мужу было непросто дойти до спокойной твердости в этом вопросе. Я в подобном с этим не справилась.
Психологи утверждают, что унижаемый хочет быть униженным. В случае с Вашей невесткой это соответствует действительности?
Она австрийка — а для немцев австрийцы — ну , такие немного чукчи ;). Мать родила ее в 16 лет, отца никогда не видела, потом мать вышла замуж. Родились свои дети, с отчимом стало так плохо, что из дому ушла в 16 лет. Первая свекровь унижала и развела… В общем, как говорит Ида: «Я везде и всегда была не «добро пожаловать» (прямой перевод с немецкого, но суть отражает).
Детей очень любит, а их нет — то есть не было, сейчас ей Петька, как сын. Его на всех хватает. Даже остается :).
Я ее практически люблю. Она умная и добрая.
:-((, Ирина.
Но неужели она никогда не задавалась вопросом, а почему? Почему?
Витальности не хватает отстоять себя?
Какое слово точное… иногда вы — прям провидица.
Витальности.
Да. Врач в свое время ей сказал, что по женской части у нее все в порядке, в принципе, можно попробовать экстракорполярное оплодотворение, даже не попробовала… Так всю жизнь и прохотела.
Я в первый, еще давний приезд — мне уезжать, а Ида плачет… Спрашиваю Гюнтера уже в машине: «А что Ида плачет?», — «А она все время плачет»…
Теперь нет.
У меня иногда такое впечатление, что я (или кто-то вроде меня) и Петька должны были появиться здесь, в этом доме по сюжету жизни. Как возмездие для свекрови за бывших невесток (помимо моей воли). Для поднятия с колен для Иды. Я еще и любовницу (тс-с) старшего брата спугнула…
«Иногда» — в этой фразе слово лишнее :-).
Ирина, там все же что-то с обменом веществ. Отсюда и склад личности.
А любовнице-то за что попало? :-)
Детей она, может, и любит — чужих, но своих НЕ хочет. Вероятно, не верит в свою способность защитить. Не верит в них и в их счастье. На подсознательном уровне не хочет детей.
А с психикой там что? «Все время плачет» — это уж материал для врача. Вы поосторожнее с поднятием с колен. Пустите на самотек.
Если хочется все время плакать, ребенок только помешает, не так ли? Вашего можно отослать к …маме, к …бабушке :-), а от своего не отвертишься. Обратите внимание на строение фразы: не «все время хочется плакать» — это была бы жалоба врачу, дескать, помогите, а «хочется все время плакать», то есть хочется все свое время отдавать слезам. Там какой случай?
Мать залетела в 15 лет — воспитывал дедушка путем сования соски, смоченной в мёде… Конечно, стоит мощный блок нежеланного ребенка «ребенок — это позор» и т.д. Да сейчас, в 56 лет уже поздно.
Свекровь вампирит еще — вот сама Ида мне сказала, сама понимает. Свекровь в свои 83 — ого-го. (Дай Бог, конечно!) Попыталась здоровьем шантажировать, к врачу пошла — все в порядке: кровь в норме, сердце нормально… А Ида после общения с ней, как выжатая.
Да ладно, не важно.
Что кстати, про войну и чехов хотела сказать. Немцев там было много, и еще не кончилась война, их выселили, так вот эти вполне штатские люди, в основном женщины, старики, дети ждали проходящих частей Красной армии — армии врага, чтобы идти вместе с ними, так иначе их зверски убивали и грабили.
Наш немецкий приятель с женой — тоже интересная пара: он немец, она украинка из Магнитогорска, работала в ГДР в армии по вольному найму переводчиком, владеет хох дойч лучше, чем русским, а муж — на саксонском диалекте, по-русски ни слова, обомлевает от ее образованности. Когда-то ее маму в 14 лет угнали с Украины в Германию на работы… Выжила, вернулась, родила дочь — и вот на тебе :-).
Когда было воссоединение Германии, он очень боялся, говорил с круглыми глазами: «Ост наци унд вест наци! Гроссе банда», — и планировал при таком политическом раскладе уехать на родину жены. А жена восклицала по-русски «Делать мне нечего! Идиот! Он когда-нибудь в Магнитогорске жил?» :-)
Он рассказал, как уходила пешком из Силезии его мать с двумя малолетними детьми — один за ручку, другой на руках, — в такой же ситуации. Паны дрались… А у холопов, видно, нет и не будет мозгов по определению…
Судя по истории, это у нас с Вами антиледниковая тема в переписке, как говорил Курт Воннегут :-((.
А золовка — это сестра мужа, да?
Да.
Петька вообще как прЫнц. Квартиры как бы в одном подъезде, но разные, кухни — тоже, т.е. готовят в среднем, не по праздникам, каждая хозяйка свое. Выбирай, у кого есть — у бабушки, тети или мамы!
Ой, растили мы такого ПрЫнца, было…
Прабабушка — которая немка — говаривала: «Кнута ему!» :-)) Умная была женщина, царство небесное. Сроду детей пальцем не трогала :-)).
Я даю кнута… (Тс-с-с — в германии запрещено…) Но, конечно, противостоять укладу сложно… :)
Очень животрепещущий вопрос — что происходит с прЫнцами дальше? Избаловали? Кошмарный сон моих родителей — детей не избаловать! И как проявилось и что получилось?
Никак.
Все зависит от природных черт натуры.
Сужу не только по своему. Еще есть прынецкий пример — сын двоюродной сестры. Когда ему было лет 7-9, я с трудом удерживалась от причинения ему тяжких телесных повреждений подручными средствами :-). Вырос в замечательного мужчину, ни следа прежнего детского маразма.
Моей маме снились те же кошмары :-). Папа тусовался по краю, лечил меня от маминого воспитания :-).
Однако есть смешное.
Мамины детские воспоминания: кухня в доме обожаемой подруги Эрны — стены, завешанные сияющими кастрюльками, — и розовый боровок.
Когда русские дети и дети других народов шли после школы собак гонять, обожаемая подруга Эрна шла помогать маме ухаживать за боровком. Они надевали резиновые фартуки и сапоги, поливали боровка из шланга и чистили его щеткой.
Мама всегда говорит, что немцы жестоки к детям: у детей должно быть детство, то есть возможность гонять собак :-). Так и не простила Эрниной маме, что та лишала ее общества подруги :-).
Да, забавно, вот говорили о великодушии белорусов, которые не отыгрываются таки на людях, которые как бы ни при чем. И имеют к войне такое же отношение, как и любой современный немец или русский. А вот французы не упускают случая пнуть немца по этому поводу. Стюардесса-француженка в самолете «Париж-Штуттгарт» заявила мне на мое выражение «Рот вайн» — «по-английски, пожалуйста, я не понимаю по-немецки», — то есть «рэд вайн». Очень хотелось сказать ей, что:
1. не того пинает;
2. представительнице большой нации, которую завоевали за 10 дней без выстрела, стоило бы заткнуться и выполнять свою работу.
Не сказала. Меня постоянно поддевают не по делу — то как москвичку, теперь как немку.
Москвичи получают по полной :-). Хотя мы сами кого хочешь подденем не по делу :-). Как сказал А.С.Пушкин — наше все, так проявляется национальное качество русских — недоброжелательность :-).
А Вы несете всю полноту ответственности за свой выбор, как и полагается в психологии :-).
Французам бы молчать. Только есть подробность. Сдалась не нация, а правительство государства. Нация — ее лучшая часть — сражалась. Это было потруднее, чем партизанить у нас, потому что у нас государство воевало.
И тем не менее я с Вами согласна. Они брили и били своих женщин, которые «гуляли» с немцами. Мужикам с себя бы начать… Что ж Вы, милые, допустили в страну врага на правах друга, а бабы виноваты? Второй молодости не будет, а немцы — тоже мужчины, и не всегда плохие люди, следует отметить.
Знаю, что сегодня во Франции немца могут унизить как угодно, вплоть до супом облить в ресторане. Что сильно украшает французов.
Елки-палки, эта стюардесса летает в Штутгарт! Ну и летала бы в Лондон…
А кстати, что ж не сказали? :-)
Кто бы ее спросил… куда пошлют — туда и летит.
Не сказала — красивая девушка очень, и когда я вошла, она мне так улыбалась.
Видимо, я ее разочаровала своим немецким :)
Но, в принципе, стукнуть бы следовало — это «Эр Франс», а не ШарашМонтажКонтора.
У меня был эпизод :-(. В Дрездене накануне объединения Германии атмосфера была очень напряженная. В универмаге передо мной и за мной стояли немецкие женщины. Когда покупательница передо мной отошла, продавщица — девушка лет 20 — повернулась к той, что была за мной. Та показала, что очередь моя. А девушка сказала ей, что не намерена обслуживать русскую свинью. Немка-покупательница посмотрела на нее гневно и ушла, не стала ничего покупать. Я тоже ушла, расплакалась и все никак не могла успокоиться. Переводчица, о которой я упоминала, хорошо знала по работе директора универмага и предложила написать ему заявление: девицу немедленно уволят. Я не стала писать. Ее этим не переделаешь, только озлобишь еще больше. Куда важнее поведение немецкой покупательницы.
Эх, слова Вашей мамы, если бы они были верны для сегодняшнего времени!
Детей стало мало, и из них делают маленьких идолов.
Жестокие сейчас русские, шлепаю иной раз от души. И наказываю.
Хотя бы один Цербер должен быть.
Зато когда распускается — сразу ко мне отсылают.
С маминой точки зрения, отшлепать — не жестокость. Отшлепать и пожалеть :-).
А вот лишать удовольствий, не покупать, что обещали, не разговаривать и пр. «воспитательные» меры — жестокость.
У моей знакомой отец мужа когда-то в течение недели записывал в тетрадочку все провинности сына, а по результатам порол. На холодную — по-моему, больную, — голову. Вот это жестокость.
Я представляю, как обидно… Но — правильно сделали, что не стали.
Честно говоря, в крупных городах не сильно видно было, а в городках поменьше наши патрули попадались — ну, каждые полчаса, наверное.
Я бы тоже, наверное, не любила народ, чьи солдаты патрулируют улицы моего города. Они еще довольно толерантны.
Кстати, я отличаю до сих пор восточных и западных.
У нас ребята гараж строили и увидели меня и как-то поприветствовали душевно. Я удивилась, но улыбнулась на всякий случай приветливой отстраненной западной улыбкой. А потом муж мне сказал, что это из Дрездена парни, работают здесь как бы вахтами, и их директор — наш приятель — сказал им, что я русская. «Что же ты мне раньше не сказал, — говорю мужу — я бы бросилась их обнимать с криками — «Наши! Наши! Родные вы мои!»
В Дрездене наши жуть что оставили за собой. Они жили на виллах в лучших районах города — Клоцше, Парк-Отеле. Разгром неописуемый. Не обидели — по-родственному, по-свойски: как у себя, так и там :-).
А патрулировали-то чтобы своих солдатиков ловить в самоволках, немцы им были по барабану :-).
Мне приглянулись немецкие алкоголики на «русском» вокзале во Франкфурте: у нас зимой топили, в отличие от «немецкого» вокзала, и они там гужевались — с родными лицами :-).
Я понимаю. Но чисто эмоционально — шокировало меня. Четко идут по центру улицы, форма чистая, новая, посередине чуть впереди — офицер, чуть сзади — 2 солдата.
И опять. И снова.
Едем мы с парнем немцем Вольфгангом — встречающая сторона от практики — он заканчивал школу с углубленным русским языком и говорит отлично. И вот женщина в тамбуре спрашивает его об остановке, просто так, по-русски и без приветствия даже — на любом языке. Когда она выходит, я спрашиваю: «Это твоя знакомая?», — «Нет». — «А откуда она знает, что ты говоришь по-русски?» А это жены русских офицеров, они не дают себе труда выучить пары немецких фраз. Он улыбается. А мне как-то грустно.
Про вокзал — улыбнуло. Не знала.
Ну, вроде в ГДР все русский в школе учили.
Поведение злобного тупицы, который свою неспособность запомнить несколько слов оправдывает вероломным нападением фашистской Германии на СССР. Знаю такую позицию: «Да все они говорят по-русски, если захотят». Это и в Прибалтике работает.
Моя подруга несколько лет работала в Тюрингии в интернате для детей, углубленно изучающих русский язык. Гоняла наших офицеров, которые наладились навязывать немцам краденый разбавленный бензин :-). Рассказывала, как в деревню, где был интернат, привезли бананы, распределяли, чтобы всем досталось поровну, а ей выделили в двойном размере, сказали, потому что она гость.
И сожгли пол-Европы. И всю Белоруссию. Я ничего не понимаю, Ирина.
Никогда не заводила этот разговор с мужем, боюсь обидеть. Вы и то сначала обижались.
Об Иде.
У Себастьена Жапрюзо есть роман «Убийственное лето» — про такую женщину, тоже австрийку (!), которая тоже везде и всегда была не «добро пожаловать». И про то, что бывает с детьми таких женщин.
Так что, может, и хорошо, что у нее нет детей.
О, спасибо, мне так нравится Жапрюзо. Я правда, читала только «Дама с ружьем в автомобиле… и т.д.» название точно не помню. но в юности раз 5 перечитывала, тоже про одинокую женщину. Иду искать.
Об авторе топика и других.
Вот у меня 18-летняя дочь. Если бы я о ней рассказывала, я бы сказала, что она знает 5 языков, талантлива (особенно по математике), что она добрый и много переживший человечек… и так далее… И в конце, со вздохом упомянула бы, что, к сожалению, в комнате у нее беспорядок. Потому что страдает организация этой самой комнаты…
Понимаете?
Не по хорошу мил, а по милу хорош.
Особенно Наташа. Так и осталось непонятным — а кем работает падчерица? И почему отец разговаривает вечерами с ней, а не с женой? Она может быть сколь угодно глубоким и талантливым или несчастным человеком — в письме такого рода это отражения не найдет.
Все-таки мачеха — она и есть мачеха.
Ирина, «Лето» на сегодняшний день его сильнейшее произведение.
Наблюдала несколько чрезвычайно успешных женщин, у которых в огромных квартирах кругом кучи из чрезвычайно дорогой, изысканной одежды, косметики, книг, детских игрушек, украшений, предметов декоративно-прикладного искусства и пр. Все новое, чистое, душистое, вообще дома очень чисто — прислуга, но кучи, кучи… Задала вопросы, зачем, почему кучи, и получила одинаковые ответы: чувство изобилия, полноты жизни.
Так что не торопитесь бороться с беспорядком :-).
Есть еще одно важное. Для некоторых жизненная активность связана с противостоянием. Все иные чувства и мысли — вторым планом, фоном. Всегда найдется кто-то, что-то, с чем надо бороться и вокруг чего концентрируются все переживания.
Вот скажи Оксане, что на первом месте у нее не любовь к мужчине, а противостояние с дочерью, и именно оно наполняет ее жизнь эмоциями, — обидится. Алина с ветки про отношения с матерью страдает от того же. У Натальи, которая с автошоу на Пресне, вся жизнь на этом построена. Им на это себя не жалко. А если ненароком все сложится для них удачно, они тут же найдут новый объект для борьбы. Мнимый враг всегда будет мешать им жить и реализоваться.
Согласна где-то. Только зря для Вас стояние на автошоу равносильно стоянию на панели :).
Нормальный абсолютно заработок. Стоишь, раздаешь листовки и улыбаешься (сама не стояла, но могу представить :)
Пример, возможно, неудачный. Гм-м. Но вот участницу «Дома-2» (кажется), убили-то которую — как раз после стояния на автошоу убили…
Гм-м-м… Ну, я хотела сказать, что даже небезызвестные девушки не брезгуют.
Что другое остается?
Ирина, это оговор :-). Ничего подобного.
Заработок как заработок. Но только если это заработок, а не демонстрация назло и в доказательство врагу.
Кстати, а может, так оно и есть, такая же панель, чуть дороже, с целью откусить кусочек «олигарха»?
Читаю «лето» … Пока на середине…
Но неужели она потратит жизнь на месть, и за что, в сущности?
Ирина, пусть будет панель, если охота, но не жизнь «назло врагу».
А что, среди олигархов попадаются очень даже ничего из себя :-). Почему бы и не откусить?
За то, что изнасиловали ее мать, в результате чего и родилась Элиана. Вы еще до этого не дочитали?
Но она не потратит жизнь на месть. Все будет гораздо хуже.
Да, до этого я дочитала. Раз хуже — не буду читать больше. Пойду спать. А то и так на взводе, а завтра непростой день…
Спокойной ночи, незнакомка!
А Вы считаете, за это не стоит мстить? Или вообще не стоит мстить?
Но им уже отомстили.
Спокойной ночи. Мне завтра рано вставать.
Прочитала, аж полтора раза :). Производит впечатление.
Вот же люди — как не христиане… Одержимы идеей мести. Мать, конечно, прежде всего виновата — что мы имели до событий, происходящих в книге? Произошло нечто неприятное, что однако имело необыкновенно положительные последствия?
Вот и благодарила бы насильников, благословляла бы их, так сказать, а не делала бы из дочери оружие мщения.
Ну сама дочка — страшный сон любых родителей — ленива, эгоистична, «асоциальна» — ужас на крыльях ночи. Избаловали…
Где там отцовский ремень? :) Или отчима, который свои эмоции не на тех направил?
Я имею в виду — на дочку надо было…
Ирина, Вы ли это? :-(
Первое — самое важное, из чего вытекает все остальное. Девочка психически больна и скоро погибнет. Она была замечательный человек, недаром все хорошие люди ее понимали и любили, но не справилась — такое не всякому здоровому под силу.
Второе: отец мстил не ублюдкам, а себе. Его поведение привело к насилию над женой. А им туда и дорога, их личности не имеют значения, и Жапрюзо их не разрабатывает, только портреты и характеристика действием в момент насилия. Решайте сами, кто отец Элианы.
Третье: мать правда сама хотела. Не в той форме, как это случилось, но… Извращенное сознание. Никаких усилий. Принимает то, что с ней случается.
Не могли бы Вы пояснить, как сложилось это мнение?
Книжка, как всегда у Жапрюзо, про то, что человек не может и не должен быть одновременно жертвой, судьей и палачом. Жапрюзо также против национализма во всех его проявлениях.
«Убийственное лето» имеет нечто общее с «Графом Монте-Кристо» в психологическом плане, но в нем есть ступенчатая конструкция: Элиана хочет мстить за мать и отчима. Дантес не испытывал самоненависти, не презирал себя.
Психически больной ее сделала мать.
Чем это она была замечательной? Какие хорошие люди ее любили? Мужики любили — не головой , а другим местом, а старуха — ну, тут действительно понимание 2 инвалидов. Не любовь.
А мать и отчим — фактически отец — «Дети — это возмездие» — помните?
А по-моему, книжка о том, что вообще не надо мстить.
Ирина, хотя это литературные образы, а не живые люди, талант Жапрюзо позволяет вести обсуждение всерьез.
Сейчас должна ехать, вечером отвечу, но основная мысль ответа — НЕЕЕЕЕТ!
Психически больным человеком сделать нельзя. Им можно только родиться.
Муж любил Элиану всей душой, малограмотный парень, но понимал: с ней что-то не так. Ее очень любила учительница, умный и добрый человек. А тетка, хоть и глухая, всем здоровым даст фору по части наблюдательности и совести.
Ира, читайте снова! Это такая особенная книжка!
Э-э-э, нет, муж не любил Элиану — он испытывал сильное сексуальное притяжение.
Знаете ли, одним из признаков любви является то, что с каждым днем растет больше и больше.
А он ее временами почти ненавидит и женился на ней только! из-за мнимой беременности. Причем методы — короткие платья и низкие декольте, неношение трусов — грубоваты.
С учительницей — лесбиянкой — опять-таки очевидное сексуальное притяжение.
Есть такие люди — обладающие сильным секс-аппиэл.
К сожалению, в данном случае сильно во вред сие употребляется.
Но, конечно, мать виновата прежде всего. Овечка наша.
Кстати, какой муж малограмотный парень?! Да он по сравнению с Элианой просто академик. Не считая, извините за тавтологию, счета в уме, конечно. Этого подарка от Господа. Вот Элиана — правда, малограмотная и училась с помощью соблазнения учителей — знавали мы таких девиц. Научных знаний, скажем прямо, этот метод не прибавляет.
Кстати, вот скажите мне, почему люди, не заработавшие в жизни ни копейки, паразитирующие на своих ближних, часто называют заработок этих самых ближних жалким?! (Она говорит о пенсии своего отца, получаемой матерью — жалкая пенсия — но ведь она живет на эти деньги — ест, одевается и прочие нужды справляет? )
Особенно подростки этим страдают. Проходит, конечно, когда сами работать начинают.
Но поработать — Элиана от этой мысли далека. Зачем? Проституция ей ближе.
Кстати, а насчет любви мужа Элиана не испытывала никаких иллюзий и часто говорит — скоро это кончится, надоест, и разнообразие поз не спасет.
А психически больным сделать очень даже можно.
Интересный старый фильм есть — муж, чтобы получить наследство от нелюбимой жены медленно сводит ее с ума. Для близкого человека это раз плюнуть.
Так что все мы немного помешанные…
А некоторые так и не немного :)
Ирина, впечатление, что Вы читали другую книжку под тем же названием. Учительница — лесбиянка?!? А глухая тетка? :-)
В жизни, а не в кино, психические заболевания — врожденная патология.
Речь не о пенсии, а о ценностных ориентациях отчима, из-за которых он не женился на матери.
О заработках не может быть и речи. Психически больной ребенок из последних сил натужился победить чудовищ, а одно из них — ее биологический отец. Закончилось острым психозом.
Отчим лично храбр до отчаянности, но социально несостоятелен. Распространенная ситуация: альпинисты, дайвингисты, полярники…
Мать, как все слабые люди, заупрямилась, когда не надо. В Интернете есть короткий рассказ Сомерсета Моэма «Непокоренная». Схожая ситуация, но противоположный конец.
Элиана — самый страдающий, самый чистый человек из всех героев. Почему у Вас она вызывает негативные чувства? Что-то личное?
Да с чего Вы взяли, что в момент описываемых событий она психически больна?
Цинично и здраво, и давя даже слабые ростки жалости, просчитывает ходы и реакции людей на них.
Учительница — лесбиянка — подберу цитаты, будет время.
Может, Вы и сцены инцеста с матерью пропустили?! :) Они мне, кстати, понравились — для 60-ых, наверное, был прорыв.
Очень много Вы личного вложили в эту книгу, как-то она Вам попала в момент.
Поэтому даже спорить не хочется…
Ирина, спорить не хочется. Вы читаете вовсе не то, что написал Жапрюзо.
Это у нас с Вами очередная ситуация, когда сначала я такая-сякая и пишу ерунду, а потом оказывается, что я во всем права… К такой схеме наших виртуальных отношений я уже притерпелась :-).
Недаром долго думала, задавать ли вопрос о личном: Вас он задел.
Элиана психически больна с рождения. Сумасшедшие очень хитрые, Вы не слыхали об этом?
Интересно мнение Жапрюзо, но не смогу профессионально определить авторскую позицию: для этого нужен текст подлинника, а я не знаю французского. К тому же существует вилка: художественный замысел автора — объективное значение художественного произведения. Так что на сегодняшний момент вопрос остается открытым :-).
Думается, дело в том, что я больше жалею людей, чем Вы. Хотя, вероятно, Вы более снисходительны, — в силу равнодушия.
Sebastien Japrisot. L’Ete meurtrier (1977).
Ну, вот инцестуальные сцены:
«Моя дуреха еще не легла спать. Сидит себе на кухне и шьет мне платье. Ее красивое лицо освещено лампой. Сначала я говорю: «Все дерьмо, надоела ты мне», потому что она спрашивает, откуда я пришла. Потом хватаю и рву все — ткань, шитье, себя, ее, все-все. Она же только шепчет по-немецки какую-то чушь своим спокойным красивым голосом, сидя выпрямившись около стола и, как обычно, сложив руки на животе, со знакомой мне всю жизнь слезинкой в уголках глаз.
Кричу: «Черт возьми! Да пошевелись же ты! Ну что мне такое сделать, чтобы ты хоть раз влепила мне пощечину? Я хочу, чтобы ты меня побила, хочу, понимаешь?» Но эта мямля, как всегда, ничего не понимает, сидит, как статуя, со слезами на глазах, словно спрашивая, кто я такая и что с нами происходит.
В конце концов, я сажаю ее и говорю: «Ну будь хорошей, иди ко мне». Становлюсь на колени, прижимаюсь к ней и шепчу: «Мама, мамочка». И так как ей это стыдно, сама расстегиваю ее лиф. Больше всего на свете я люблю ее запах. Беру ее левую грудь и целую. Она не смотрит на меня, уставилась в пустоту и только гладит по голове и нежно что-то шепчет. И я снова становлюсь маленькой девочкой, которая сосет грудь своей дорогой мамы.»
Мне известно произведение по советскому изданию. В нем финала сцены нет, — видимо, опустили из цензурных соображений. Но он не влияет на суть романа.
Не усматриваю здесь ни инцеста в полном смысле слова, ни материала для пересмотра своей позиции. Сцена говорит только о том, что патология у девочки куда глубже, чем я думала.
Это что, это не любовная связь?
Поверьте, описано точно, я немного знаю в этом толк. :)
«…например, мадемуазель Дье, мою учительницу из школы в Брюске, деревне чуть повыше Аррама. По ее словам, если девочки грызут ногти, то занимаются нехорошим делом. Она так и заявила однажды перед всем классом, чтобы мне стало стыдно. Я ответила ей, что похоже, она сама такая. Хлоп! Получаю подзатыльник. Я ей страшно нравилась, потому что была самая красивая в классе. Все так говорили. Еще в четырнадцать лет, уж поверьте, у меня все было на месте. Что же она потом сделала? Оставила меня после занятий якобы в наказание и, опустившись на колени, стала просить прощения. Да, на коленях.
А что сделала я? Перевернула на нее свой пузырек с чернилами. Облила лицо, платье, все. Просто ужас. В классе только у меня одной были чернила. Отец купил их вместе с ручкой, чтобы я лучше училась. Сущий кретин. Однажды я все-таки пошла к ней, якобы чтобы отнести книги — они меня тогда отчислили: не могли больше оставить в классе. Она вся дрожала. Лет ей было за двадцать, но опыта ни на грош, даже в сравнении с любой маленькой сучкой, которой она давала уроки в классе. Ну и концерт я ей устроила! Она бы на все сказала «спасибо».»
И в этом тексте были купюры.
Но и он ничего не меняет.
Однако Ваша позиция относительно учительницы теперь мне понятна: якобы Элиана для нее — сексуальный объект. При этом Вы упускаете из виду, что автор показывает нам эпизод глазами главной героини. Здесь нужно оценивать не содержание разговора, а говорящую, которая, как минимум, не объективна, не так ли? А Вы принимаете ее слова за чистую монету. Предметное восприятие текста такого романа оставляет вне читательского внимания большую часть смысла.
«И та шепчет печально: «Ну да, ты хочешь казаться хуже, чем ты есть. В этом твое несчастье». Садится на ступеньки, помогает расстегнуть свое платье, я слышу ее запах, рядом ее теплая грудь. Я снова в объятиях своей дорогой мамули, моей дорогой мамочки.»
Те же купюры. Те же выводы.
«Ее голос доносится словно с другого конца света, из Австралии или с Северного полюса, таким холодом от него веет. Она говорит, что я обещала, что она весь день ждала меня, что купила бисквитный торт, сама приготовила мороженое и подарок ко дню рождения. Мне приходится орать, чтобы застопорить этот поток слов. Она смолкает, и я словно вижу, как она кусает нижнюю губу, уставившись на свои ноги, вырядившаяся специально для меня в плиссированную ярко-желтую юбку.»
«Только однажды, двадцати пяти лет, она осмелилась сесть в машину коммивояжера фирмы игрушек — это, конечно, по ее словам, — и ей было так страшно, и все произошло так ужасно, что больше она не хочет об этом слышать. Мужчины ей противны. Она говорит, что прекрасно может обходиться без всех этих дел.»
«Когда я запустила в нее чернильницей, она посмотрела на меня в испуге, а затем, разглядев испорченное платье, залилась слезами. Говорю в трубку: «Знаете, большей дуры, чем вы, я еще не видела». Она не отвечает, наверно, опускает голову, кусает нижнюю губу — я это вижу так, словно стою рядом. С безграничным терпением — это мой главный козырь — в последний раз объясняю ей, где мы встретимся.
Затем прошу, если до ее отъезда позвонит Пинг-Понг, сказать, что мы ужинаем вместе и что меня нет в доме, я, мол, у соседки или пошла в туалет — неважно что. Я спрашиваю: «Погибель, вы меня слышите?» Она отвечает: «Да. Не будь такой злой. Не будь такой злой. Не кричи на меня. Я приеду». Я чмокаю воздух и вешаю трубку.»
Ирина, должны ли мы думать, что любая женщина, сохранившая невинность до 25 лет и испытывающая омерзение от пакостного эпизода, — лесбиянка?
Финал романа — амнезия и распад личности героини, острый психоз. Вопрос к Вам: зачем Жапрюзо создал свой роман? Чтобы живописать инцест?
В «Женщине…» схожий мотив: мать героини соплеменники подвергли остракизму за сожительство с немцами во время войны.
Будем считать, что я посоветовала хорошую книжку и Вам понравилось. Писатель хороший, а читательское мнение о героях — вопрос второстепенный.
Книжка мне очень понравилась.
Еще я ассоциирую себя с матерью — тащит на себе дом, выращивает сыновей… потом придет такая вот — хитрая… и все разрушено. :(
И спасибо вам большое, что посоветовали — и я прочитала.
Я думаю, мало что в нашей жизни бывает просто так, и рассматриваю этот эпизод как второе китайское предупреждение. (Первое было на днях, когда я попробовала новый лак, а мой 3.5-летний сын удивился и спросил: «А зачем ты краску на ногти намазала? Это что, у вас так, у женщин, принято?» И я поняла, что из-за огорода и просто так я уже 4 года не делала маникюр )
Но купюр в приведенных отрывках нет, там, где, купюры, я ставила строчку пробела и закрывала-открывала кавычки.
Я же из науки — знаете, как у нас трепетно относятся к цитированию и ссылкам.
Ссылка — либ.ру — стандартная библиотека…
Перечитываю — и подыскиваю ракурсы стояния на просвет. :)
Мы так в 14 лет мальчиков соблазняли.
Ну, а реальные Элианы сразу после описываемых событий сидят в кабинете врача — очередного желающего узнать ее получше, и придерживают некстати распахивающиеся полы халатика. Под которым, как обычно, ничего нет. :)
Если даже она бы не была сумасшедшей — это следовало бы придумать, не так ли? :) Не только сумасшедшие хитрые, но и хитрые часто строят из себя сумасшедших…
И уже не понять, кто есть кто.
Ирина, а если муж этой матери и правда был бы насильником?
Договорились не спорить, но это уж не спор, а напраслина. Это Элиана-то хитрая? Она все разрушила? Что? Кому? Она же смертница изначально.
Вы что, не слышали о матерях, которые живут половой жизнью со своими умственно отсталыми сыновьями, которым нужна женщина? По-Вашему, это инцест? Вы представляете себе мысли этих матерей о том, что будет с детьми, если матери умрут раньше?
Китайское предупреждение — это в смысле что Вы себя забросили?
Я уж Вас не трогаю, а то опять… Но, как у Гоголя, много можно сделать вопросов. Например, почему дочка, которая всегда была скорее Ваша, жить предпочитала почему-то с отцом? Не ссылайтесь на деревню.
Купюры были в моем советском издании. Текст в том виде, как прислали его Вы, я читала впервые. Он не только не меняет мое мнение, но и укрепляет его. Мать знала, что Элиана тяжело больна.
Ирина, сознайтесь если не мне, то себе, что есть негативные ассоциации с этим образом.
Если по науке, то, может, все дело все-таки в предметном восприятии текста. Вы видите только событийную канву, а смысл написанного от Вас ускользает. Поскольку у Вас развито другое полушарие, это для Вас непреодолимый барьер. Жапрюзо написал трагедию, а Вы читаете про ракурсы соблазнения.
Кстати, о советских изданиях — не читали советское издание «Американской трагедии»?
Все прозрачно — парень имел девушку, она забеременела , а ему тут попалась побогаче, и он прошлую пассию утопил. Бедная, бедная, несчастная работница — без иронии.
Читала и удивлялась — а почему американская? — интернациональная история бедной Лизы. И только прочитав подлинник была в шоке — смысл переврат! Полностью.
Смысл в том, что девушка не невинная овечка, а жертва американской мечты — наверх, наверх — и парень этот для нее ступенька наверх — она ее зубами выгрызает.
В общем, как-нибудь перечитайте «Убийственное лето» — современный перевод без цензурных купюр. Может, мы с вами действительно читали разные книги… ;)
Или не перечитывайте — чтобы не разочаровываться. :)
Мне кажется, и в советском переводе «Американской трагедии» это видно. Родители живут своими представлениями, а дочь находится в плену новой жизни.
Убийственное лето я посмотрю без купюр в ближайшее время.
Поскольку я не читатель, а филолог, то очаровываюсь не моральным обликом героев, а уровнем художественности. Так что разочаровываться не придется :-).
У-у , Чарнетта Петровна в худших проявлениях…
Ни нормальных аргументов, ни подтверждающих их цитат… Зло и глупо. Разочаровали…
Ирина, не в первый раз, не так ли? А потом извиняться приходится. Но Вы честно извиняетесь :-).
Спорить не хотите Вы, а в отсутствии аргументации упрекаете меня :-). Я сначала честь по чести пыталась объяснить. Но Вам вроде как было не надо.
Предметное восприятие текста цитатами не подтвердить. О предметном восприятии свидетельствует то, что Вы не замечаете подтекста. Понимаете написанное буквально. Не видите художественных приемов и цели их применения. Как следствие, мысль автора не раскрывается для Вас полностью.
Наверняка в науке, где Вы специалист, есть вершины, недоступные для меня.
Но, может, Вы имели в виду другое?
Кстати, спасибо , что напомнили — надо позвонить, дочка ко мне поближе переезжает, обсуждаем универ, куда будет поступать. Мюнхен, наверное.
И ох, не знаете вы баварских деревень… :) Страшное дело…
Как мне одна знакомая сказала — у нас, на краю света. Я пошутила — теперь я знаю, где находится край света — точно в центре Европы :)
Ирина, попробую с другого боку :-). Постараюсь вписаться в Ваше видение и логику, по мере понимания.
Хорошо, допустим, учительница лесбиянка. И что? Что это меняет?
Допустим, мать не уступает неврозу Элианы, а находится в инцестуальных отношениях с дочерью. Вопрос тот же: что это меняет в данном случае, в конкретной ситуации романа?
Смысл совсем не в том..
Автор, по моему скромному мнению, полон симпатии к главному герою и предупреждает — вот, хороший мужик пропал не за грош. И тетка его помрет в богадельне, и мать постареет за одну ночь, и брат не станет великим гонщиком, и младший брат не получит образования, о чем мечтает, потому как у семьи он был кормильцем и опорой. И детей не родил, а погубил он еще 2 человека безвинных и сядет, бедняга, на электрический стул… А все потому, что твари развратной поверил и в вырез на сиськи — лексикон романа — ее заглядывался.
Ирина, похоже, французы не казнят на электрическом стуле, но не поручусь :-).
А если смысл не в том, зачем фиксироваться на инцесте или лесбийских пристрастиях? Может, стоит задуматься, зачем автор показывает эти эпизоды? И что они значат не для Элианы, с чьих слов мы это знаем, а для других участников? Недаром автор дает высказаться каждому в отдельности.
Для этого молодого мужчины встреча с Элианой была откровением. Если автор и испытывает симпатию к главному герою, то как раз в связи с его любовью и состраданием к Элиане. В связи с уважением к ее матери — Еве Браун.
Безвинных погубил? Ой ли? И что это за семья, где два здоровых лба расчитывают на дармовщинку? Хотя на самом деле там этого нет.
Вы говорите — она замечательная. Я прошу — обоснуйте — вы ноете, что она сумасшедшая с рождения, не обосновывая цитатами.
Я говорю — она спит с учительницей и использует ее сексуальное влечение к ней. Вы говорите — нет, не спит, потому что, вероятно, это нормальные отношения между бывшей ученицей и учительницей — стоять на коленях, обсуждать сексуальный опыт (на основании чего?), ждать целый день и пр. и пр. Потом спохватываетесь, бормочите про цензуру.
Я утверждаю — она спит с матерью — вы этого, странно, не заметили, тогда говорите, что матери часто спят с умственно неполноценными сыновьями, конечно, потому что им не хватает чисто физически. Но Элиана спит в разных, подробно описанных позах со всем, что движется, кроме животных, которых она не любит… :) так что о нехватке секса речи не идет.
Возмущение — неужели Себастьян Жапризо написал бы про инцест — да, дорогая наша филолог, чье умение читать уже под вопросом — написал. Или чукча не читатель, чукча писатель? Только чужие ошибки учат поправлять на филологическом факультете?
Опять и опять причитания по поводу ее ненормальности.
Да где, кроме последнего эпизода, это еще звучит?
Конец вообще скомканный и не проработанный, ничем не обоснованный. Сроки видимо, поджимали.
Вы понимаете, что я права, начинаете злиться и пытаетесь меня задеть. Получите тогда по полной.
Докажете обратное — что она замечательная, я с удовольствием извинюсь, правда.
Но сначала роман полный прочитайте все же.
Ирина, что я могу поделать, если блестяще мотивированный финал романа Вам кажется «вообще скомканным и не проработанным, ничем не обоснованным»?
Ведь это и есть прямое следствие предметного восприятия текста.
Ирина, что за нелепица. Почему я должна злиться, если Вы правы? Что Ваша — или моя — правота в данном случае меняет для меня или для Вас? Это ведь просто текст, литература.
А чукча — это я или Жапрюзо? :-)
Себя защищать не буду — а Жапрюзо буду. Этот автор слишком глубок, чтобы его интересовал инцест, или гомосексуальные связи, или секс между учителем и учеником, как таковые.
У меня вопрос. Вы хотите, чтобы я получила по полной :-), или хотите понять роман? Я готова объяснять, только если Вам это нужно.
У наших прений есть неоспоримый положительный результат: я смогу прочесть роман без купюр. Судя по цитатам, это восполненный старый перевод.
Ирина:
Я:
Ирина:
Вот Вам и цитаты. Нет, не зря я вспомнила про эту книжку.
Ирина, может, Вы постепенно превращаетесь из жены мужчины в мать мужчины? Это разворачивает восприятие гендерных отношений на 180 градусов :-).
Так что не только возмездие свекрови, но и самопознание, и предчувствие преемственности.
Бывает, что не осознаешь свой воли. А помимо воли не бывает.
«Сестра моя терпеть не может девочку. Она считает ее скрытной и развязной. И особенно за то, что та отняла у нее Флоримона. Она говорит: «Если они поженятся, куда пойдут деньги? Ему придется отдавать ей». Я возражаю: «Это хорошая девочка! Вот уже тридцать лет, как ты кричишь, а она просто медленно произносит слова, и я все понимаю. А если ей надо сказать что-то сложное, она не ленится пойти за карандашом и написать».
Посмотрели бы вы, что тут происходит с сестрой. Она вся белеет от
злости и начинает орать еще громче. Но я ничего понять не могу. Тогда она
тоже берет в буфете бумагу и пишет, чтобы отомстить: «Знаешь, как она тебя
прозвала?» Отвечаю: «Она называет меня сломанным динамиком, сама мне об
этом сказала». И я смеюсь, смеюсь.
А сестра еще говорит, что она скрытная. Вот что она срамница — это верно. Ей так же легко появиться голой, как иным в дождь под зонтиком. Мне кажется, что она несчастна. Я хочу сказать, что у нее была, видимо, в жизни какая-то беда, и об этом никто не знает, поэтому ей легче показать всем свой зад, чем пожаловаться.
Пытаюсь втолковать это сестре, но она только пожимает плечами, точно
так же, как делала, когда ей было десять лет. Я читаю по ее губам: «Брось
придумывать всякие глупости». И жестом показывает, как они ей надоели».
Это прямо-таки про нас с Вами. Жапрюзо предвосхитил :-).
Как-то я поначалу хотела вас немного подколоть, а потом пошло-поехало…
Но все-таки Жапризо был коммерчески успешный писатель и писал коммерчески востребованные детективы, эротико-психологические драмы хорошо писал — кто бы спорил? Все-таки еще от переводчика зависит — ваш писал историю мяшущейся души с тесных рамках угасающего сознания, а мой — ну, немного другое :)
Времени нет, но не могу удержаться — мои немосковские знакомые любят говорить, как им не нравится Москва. Особенно питерские лютуют :) Я удивлялась — она ведь такая разная… Что не нравится — Чистые пруды или Красная площадь, или современные районы типа Бутово или Воробьевы Горы — север, типа Останкино — ЧТО?
И тогда я стала спрашивать — а где ты был, и что ты делал — иногда ответы были комические, типа, сам я не был, но по телеку видел — терпеть не могу Москву! Или я был полтора часа, когда с поезда на поезд пересаживался. И услышав ответ, я, как правило, соглашалась, например, в вышеприведенном случае — да, площадь Трех вокзалов — это кошмар, это анальное отверстие Москвы.
Ирина, меня не подколешь :-). Да и Вам это контрпродуктивное действие ни к чему. Либо есть положительный результат от контакта, и тогда он продолжается, либо нет — и тогда контакт не нужен.
Меня смутило, что Вас, похоже, раздражает, если кто-то умеет или понимает то, чего не умеете и не понимаете Вы.
Уже писала, что мы читали один и тот же перевод, только Вы прочли его без цензурных купюр.
Глубина содержания коммерческому успеху не мешает. Самая коммерчески успешная книга в мире — как известно, Библия :-).
Надо понимать, роман Вам интересен и до его истинного смысла Вы бы желали добраться?
На Комсомольской площади можно увидеть ценнейшие памятники архитектуры разных эпох — один Ярославский вокзал Шехтеля чего стоит. А если смотреть от Стромынки, открывается чудесная, немного дымная, полная движения московская перспектива: виадук, по которому несется поезд на фоне высотки, а под ним — поток машин и трамваи, иногда выше высотки — летящий в воздухе самолет, прямо как в детской книжке. Особенно красиво ясным летним утром или в румяный зимний день. А можно увидеть бомжей, вокзальных проституток, загаженный, разбитый асфальт. Выбор за зрителем. Как в пьесе Горького «На дне»: «Везде люди. Ничего».
Питерским в Москве, пожалуй, тяжело. Другой настрой.
Уф, прочла всё. Почти ночь на это потратила.
Чарнетта Петровна, у Вас здесь со всеми слишком разные весовые категории, думаю, Вы тут скучали. Вас не тяготит способность видеть людей насквозь?
Вы умны, но бываете злы, хоть и скрываете это даже от самой себя. Мне бы хотелось поговорить с Вами обо мне, попросить совета, если это правда, что Вам небезразличны люди. А может, и услышать Ваш хирургический вердикт. Какие-то проблемы решить невозможно, но изменить восприятие их, а может, и повернуть реки вспять, хотелось бы.
Atlantis, к сожалению, я увидела Ваш пост только сейчас.
Так уж и насквозь :-).
Когда бываю зла, не скрываю это ни от себя, ни от других.
Чем смогу, помогу.
Если удобно, можно на этой ветке, если нет — пишите [email protected].
Прощаюсь, времени категорически не хватает… Быстрое просматривание, ответы в спешке.
Отписываюсь, ставлю в игнор, чтобы не было соблазна заглянуть в письмо.
Что дальше?
До праздников все расписано, потом каникулы, тем более, а потом на 2 недели — зимнее лето — Египет, наверное. Где еще можно за такую цену получить отдых на тропическом море?
До февраля, замечательная Чарнетта Петровна, не поминайте лихом.