В рассылке «Наука лидерства» Евгения Гильбо от 19.04.09 опубликован вопрос:
Как Вы думаете, почему люди, особенно пожилые, так любят лечиться в стационарах больниц? Ведь прямо с маниакальной настойчивостью они туда пробиваются. Я — зав терапевтическим отделением, сталкиваюсь с этой проблемой ежедневно: днем откажешь пациенту, ну нет показаний к госпитализации, вполне может лечиться дома, пить таблетки, так он ночью попадет в отделение через скорую помощь. И поверьте моему опыту, это не тяжелые больные, а чаще психопаты и неврастеники. Неужели дело только в том, что родные им дома мало внимания уделяют? Как отучить неврастеников лечиться в терапевтическом стационаре? Добавлю, работаю в муниципальной больнице, денег за лечение в больнице не берем.
С уважением, Елена
Поскольку скорая помощь везет в больницу только при наличии показаний к госпитализации, очевидно, что состояние больных требует лечения в стационаре. Таким образом, очевидна профессиональная несостоятельность Елены, как в диагностике, так и в психологическом отношении. Подавляющее большинство наших людей — и молодых, и старых — боятся больницы как огня и предпочитают умереть, но не попасть в руки таких Елен. Боятся оставаться одни больные стенокардией, они на рассвете испытывают страх смерти. Но Елена не в кардиологии работает, а в терапии.
Как такой человек оказался в медицине? Почему, будучи врачом, Елена не понимает, что страдает смертельно опасным заболеванием — синдромом эмоционального выгорания и должна срочно поменять работу, иначе она может скоропостижно скончаться?
Прошу откликнуться профессиональных психологов и всех, кому интересна эта тема.
ctcnhf
ctcnhf, вы не родственница Собчак или ученица :-) Это ее позиция — провокация, не важно, о чем спорить, быть правой или нет, лишь бы вызвать ответную реакцию людей.
Когда говорила о тех, кто диагнозов наставит и залечит до смерти, то надеялась, вы себя узнаете :-)
По-моему, вам бы тоже не мешало заняться своими проблемами :-)
Вот, решила уточнить свой ник, поскольку Юлий тут уж больно много.
ctcnhf, похоже, вы совсем запутались. В вашем первом посте имеется утверждение, основанное на ложной посылке. А из этого утверждения вы уже выводите вопрос, вроде этого: «Почему Елена не понимает, что небо — зеленое?».
Участники форума, а-приори полагая в каждом задавшем вопрос, человека, желающего в чем-то действительно разобраться, терпеливо разъясняют вам, что небо — не зеленое, оно — голубое. Вот, поэтому она и не понимает. Не догадываетесь?
Сначала вы делаете из этого вывод, что у нас — проблемы. Мы что-то там свое в этой ситуации увидели, какие-то мозоли. Потом все же признаете, что проблемы — у вас. Вы не знаете, как с Еленой и ей подобными общаться. Что вы подразумеваете под общением?
Если это чисто деловые отношения, то они регулируются законодательством. Разберитесь в своих правах и обязанностях, правах и обязанностях врачей по отношению к вам. Вы можете получать лечение, не вступая ни в какие особые отношения с врачами.
Если вы добиваетесь дружбы и благосклонности «таких, как Елена», сформируйте в себе адекватное отношение к действительности, решите, прежде всего, свои проблемы. Если вам это нужно, если эти люди вам интересны.
Но, судя по вашим сообщениям, вам неинтересны взгляды «таких, как Елена». Когда вам пытаются их разъяснить, вы упорно отвечаете, что это не есть ответ на ваш вопрос. В то же время, вы идете с вопросами не к юристу, не в страховую компанию,а на психологический форум. То есть, интересуетесь именно какими-то межличностными, психологическими аспектами взаимодействия.
Ищете рецепт эффективной манипуляции? Ведь стремление использовать специалиста в своих целях, воздействуя ему на мозги, — это манипуляция. Смею уверить, что манипуляторство — болезнь, опасная, прежде всего, для вас, приносящая несчастье. Здесь вам посоветуют не искать путей манипуляции, а избавляться от этого стремления.
Veronika, мой рейтинг в Ваших глазах растет не по дням, а по часам! :-)
Вот мои вопросы:
Как такой человек оказался в медицине? Почему, будучи врачом, Елена не понимает, что страдает смертельно опасным заболеванием — синдромом эмоционального выгорания и должна срочно поменять работу, иначе она может скоропостижно скончаться?
Ваши комментарии:
— никакой связи с моими вопросами не имеют. Зачем же Вы их МНЕ написали?
Процитирую сама себя:
Очень простое решение.
ctcnhf, вы почему-то считаете свое мнение истиной в последней инстанции. Но так не бывает! Возможно, вы в чем-то и правы, но правы и другие, высказавшиеся здесь.
Мое мнение: врач Елена из-за отдельных ипохондричных пациентов может не заметить человека, которому действительно нужна помощь. Просто рассеивается внимание. И винить ее в этом никто не может. Ведь справедливо здесь отметили, что есть те, для кого больница как санаторий — чистая постель, бесплатная еда. Но это уже проблема государства.
А скорая отправляет в больницу при наличии любых показаний. Вот переволнуется старушка из-за Елены, поднимется давление и все — госпитализация.
Уважаемая Н-ка!
Я не могу считать свое мнение истиной в последней инстанции, ПОТОМУ ЧТО У МЕНЯ НЕТ МНЕНИЯ. У меня нет НИКАКОГО мнения. У меня есть ВОПРОСЫ.
Все, высказавшиеся здесь, правы на 10000000000%, НО ОНИ ГОВОРЯТ О ТОМ, ЧТО МЕНЯ СОВЕРШЕННО НЕ ИНТЕРЕСУЕТ. Как и Вы.
МЕНЯ НЕ ИНТЕРЕСУЕТ:
— какой врач Елена,
— заметит или не заметит она из-за ипохондричных пациентов человека, которому нужна помощь,
— рассеивается ли ее внимание,
— может ли ее кто-то за это винить,
— для кого больница как санаторий,
— проблема государства,
— при наличии каких показаний скорая отправляет в больницу,
— переволнуется ли старушка из-за Елены,
— поднимется ли у нее давление,
— состоится ли в этой связи госпитализация старушки.
НЕТУ НИКАКОЙ ЕЛЕНЫ. ЭТО ПРОСТО ПОСТ С ДРУГОГО САЙТА. МЕНЯ ВООБЩЕ НЕ ИНТЕРЕСУЕТ ЕЛЕНА.
О том, что меня интересует, я написала, как могла. Понятней не могу, извините. Надеюсь, вы поняли, что МЕНЯ НЕ ИНТЕРЕСУЕТ ЕЛЕНА И НЕ НАДО МНЕ ПРО НЕЕ ПИСАТЬ.
Сол, Вам помстилось :-). Я не написала ни слова о человеческой природе.
Значит, Ваш интерес к непонятному и новому налагает на меня обязанность давать Вам уроки? А если я не считаю себя обязанной Вас учить, это волшебным образом свидетельствует о куче глупостей в моей голове и отсутствии цельного понимания? Вывод, мягко говоря, нетривиальный :-). Сол, я Вам не обязана. А если говорить о добровольных началах — что Вы-то предлОжите взамен, если я Вам буду разъяснять? Вы-то чем можете поделиться с людьми? Если Вас интересует непонятное и новое, потрудитесь самостоятельно получить знания из первоисточников.
Что натолкнуло Вас на мысль: «…или вы ничего понять в этой жизни не можете…»? Какое отношение моя скромная задача имеет к столь грандиозному проекту — «понять что-то в жизни»?
Из внимания шубу не сошьешь :-). Принимаю соболезнования: конкретного и правда ничего. Большинство комментаторов отождествляли себя с Еленой и старались обелить ее, хотя мне и в голову не приходит ее обвинять. Она страдающая сторона, а вовсе не враг больным. Это больные — ее враги :-).
Вы удивительно точно описали ситуацию: «…рельсы в вашей голове НИКОМУ сдвинуть в сторону не удалось, а ведь не раз пытались»… :-) Эту бы энергию — да в мирных целях… Например, вдуматься бы в проблему, оглядеться бы по сторонам, может, какие ни то примеры наковырять… И разобраться в ситуации к общей пользе. Между прочим, главная польза была бы для мифической Елены и ей подобных. Но народ занят: в моей голове рельсы сдвигает :-).
Сильно улыбает Ваше позиционирование в качестве рупора компании невежд :-). А слабО признать ЛИЧНОЕ незнание и ликвидировать его? СлабО «честно попытаться САМОСТОЯТЕЛЬНО разобраться» — книжку что ли прочитать о социальных ролях? И не придется сетовать, что мой уровень выше.
А форумчан Вы зря недооцениваете. Среди них, между прочим, профессиональные психологи попадаются.
ctcnhf , ваш интерес, в общем-то, понятен. Он состоит в том, чтобы человека, который вас не интересует, заинтересовать собой :)
Это называется манипуляцией и опасно, прежде всего, для вас же. Условно говоря, вложить в отношения «пятачок» и сорвать миллион. Так можно превратиться в зависимое существо, без счета бросающее «пятачки» в автомат и ждущее своего счастья.
Если вам интересно, как общаться с людьми подобными Елене, то нормально общаться. Она не интересует вас, вы не интересуете ее. Деловые отношения: пациент — врач. Когда вам действительно нужно качественное лечение, вы его получите. Если специалист видит, что ваши проблемы не в сфере его компетенции, он отправляет вас в сад. Если вы сомневаетесь, что решение было компетентным — вместо сада идете в арбитраж (только ваши жалобы должны быть обоснованными, а не такими, какие вы высказали в этой ветке — это чушь полная).
Если хотите, чтобы вас гладили по головке и прыгали вокруг вас на одной ножке, покупайте дорогую страховку, куда входят подобные опции: личный психотерапевт и тому подобное.
Юлия П, утверждение — это когда в конце точка. А у меня в конце вопросительный знак, обратите внимание. Так что, похоже, это Вы совсем запутались :-)
Это не Вы, другая Юлия согласилась с моей «ложной посылкой»?
Я догадываюсь, что участники форума отвечают на вопрос, которого я не задавала. К примеру, я спрашиваю, который час, а мне втолковывают, что небо не зеленое, оно голубое :-).
Не было такого вывода, неправда.
Юлия, это становится прямо-таки клинически интересно, не сочтите за обиду. Я ничего не подразумеваю под общением, ни в одном моем посте нет слова «общение». МОЯ ЗАДАЧА — НЕ ОБЩАТЬСЯ С ТАКИМИ, КАК ЕЛЕНА! ВООБЩЕ НЕ ОБЩАААААТЬСЯЯЯ!!!
У МЕНЯ НЕТ НИКАКИХ ПРАВ И ОБЯЗАННОСТЕЙ ПО ОТНОШЕНИЮ К ВРАЧАМ! У ВРАЧЕЙ НЕТ НИКАКИХ ПРАВ И ОБЯЗАННОСТЕЙ ПО ОТНОШЕНИЮ КО МНЕ! Я НЕ ПОЛУЧАЮ НИКАКОГО ЛЕЧЕНИЯ! НЕ ВСТУПАЮ В ОТНОШЕНИЯ С ВРАЧАМИ, НИ В ДЕЛОВЫЕ, НИ В ОСОБЫЕ, НИ В КАКИЕ БЫ
ТО НИ БЫЛО ЕЩЕ!
Я НЕ ДОБИВАЮСЬ ДРУЖБЫ И БЛАГОСКЛОННОСТИ «ТАКИХ, КАК ЕЛЕНА», МНЕ НЕ ИНТЕРЕСНЫ ЭТИ ЛЮДИ!
Я не интересуюсь МЕЖЛИЧНОСТНЫМИ аспектами ВЗАИМОДЕЙСТВИЯ. НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ НИКАКОГО МЕЖЛИЧНОСТНОГО ВЗАИМОДЕЙСТВИЯ! НА МОИ ВОПРОСЫ НЕ ОТВЕТИТ ЮРИСТ И СТРАХОВАЯ КОМПАНИЯ. НА НИХ, БЕЗУСЛОВНО, МОГЛИ БЫ ОТВЕТИТЬ НА ПСИХОЛОГИЧЕСКОМ ФОРУМЕ, если бы потрудились прочитать мои посты и не воспринимали бы их лично :-).
Юлия П, далеко Вас занесло :-). Манипуляция, болезнь… Вы о чем? Я НЕ хочу воздействовать специалисту на мозги. Я ХОЧУ ДЕРЖАТЬСЯ ОТ ЭТИХ МОЗГОВ КАК МОЖНО ДАЛЬШЕ :-).
Честно говоря, мне плохо верится в Ваше тотальное непонимание. Зачем Вы имитируете недоумение и выдвигаете абсурдные предположения, знать Вам. Ничем иным, кроме личного восприятия, отождествления с Еленой и понимания, что речь идет и о Вас, я это объяснить не могу. На сей раз это мое МНЕНИЕ — спорное, как и любое мнение. Но у него есть основание — Ваш текст.
Вопрос с врачами как таковыми вообще не связан. Неоднократно говорено, Елена – случайный пример. Это может быть надзиратель, работник социальных служб, воспитатель интерната, детского дома и пр. Однако все почему-то пишут о врачах, о врачах, о врачах… Ну прямо тест Роршаха :-).
А теперь, с Вашего разрешения, off top. Начитавшись комментариев, я решила проверить, как люди реагируют на пост Елены. Давала почитать мужчинам и женщинам, молодым и среднего возраста. Пожилым по вполне — хотя для многих на этой ветке, может, и не вполне — понятным причинам не давала. Реакция читателей была на удивление дружная и однообразная: «Вот с…!». Что бы это значило в сравнении с постами на этой ветке? :-)
Юлия П, если Вы по-русски не понимаете, может, предложите какой-то другой язык, я попробую на нем сформулировать свою мысль?
Это про что? Какое отношение имеет к теме?
Вас что, заклинило? Можете Вы хоть на минуту забыть о врачах? Нету никаких врачей! Ни одного врача вообще нету! НЕ О НИХ РЕЧЬ!
ctcnhf, в этой ветке единственная Юлия — это я. Но в других ветках я отвечала наравне с другими Юлиями :). К тому же, вижу что ник «Юлия» среди самых активных экспертов, хотя пишу не так часто. Поэтому добавила первую букву своей фамилии, и, надеюсь, этот ник не позволит мне смешаться, иначе не понятно, кто чего пишет и за какие слова отвечает.
В «подведении итогов этой ветки» вы повторили волнующие вас вопросы:
Я отвечу: Елена оказалась в профессии потому, что ей там — самое место. Это человек, нацеленный на результат, желающий сделать людей здоровыми. Ее состояние — пока хорошее. Плохо, что она начала сомневаться в своей правоте. Этого делать в ее ситуации не надо. Правота за ней. Работу менять ей не надо.
Люди, которым вы показываете слова очно, и требуете реакции, дают ту реакцию, которую вы ожидаете. То, что высказывают люди на форуме, не испытывающие вашего давления, более объективно.
ctcnhf , видите, наша беседа приносит-таки результат. По крайней мере, судя по накалу страстей, у вас появился какой-то правильный вектор в ощущениях. Наконец-то, более-менее становится понятно, у кого проблемы, и кому наступили на мозоль. Мой совет: выдохните! Вы писали:
Наверное, в таком состоянии это действительно правильное решение. Успокойтесь, переждите, может быть, ситуация предстанет перед вами совсем в новом свете! Желаю благополучия!
ctcnhf, ваш вопрос связан с Еленой. Если она вас не интересует, то надо было продумать свой вопрос. Поэтому все, что сейчас вам пишут, кажется лишним.
Veronika, приятно получить ответ по делу.
Вчитайтесь в мои вопросы. Они заданы в обобщеной форме. Связь с Еленой лишь иллюстративная. Очевидно, что никакой Елены в природе не существует, это виртуальный образ. Он иллюстрирует профнепригодного эмоционально выгоревшего работника профессии типа человек-человек. Подчеркиваю: не любого эмоционально выгоревшего, а именно профнепригодного изначально. Образ Елены послужил базой для обобщения, потому что ее вопросы, с одной стороны, профессионально бессмысленны, с другой стороны, замкнуты на себя. Заданы вопросы математику, экономисту. Все равно что балетмейстеру задавать вопрос по ветеринарии.
Осознать все вышеуказанное совсем не сложно — но при одном условии: не воспринимать пост Елены и мои вопросы ЛИЧНО. Это условие для некоторых комментаторов оказалось невыполнимым. Если бы дело было в непродуманности моего вопроса, то после многократных разъяснений послания о Елене иссякли бы. Но их количество и негодующий тон только нарастали.
Марина Бондаренко написала:
Добавлю: «не видя, как в зеркале, что «ситуация с Еленой» их собственное отражение», комментаторы ЛИЧНО ЗАДЕТЫ моими вопросами, а дальше — по пословице «На воре шапка горит». Эффект известный, в русской классике описанный: Чацкий, герой бессмертной комедии А.С.Грибоедова «Горе от ума», высказывается по ОБЩИМ социально-экономическим вопросам, но фамусовское общество слышит в его речах ЛИЧНЫЕ обвинения :-).
С Днем Победы!
Юлия, я и не подозревала, что обладаю столь мощной харизмой :-). Вы меня вдохновляете. Попробую взглядом предметы двигать :-).
Ведь было Вам сказано:
С накалом страстей и правильным вектором в ощущениях я взывала к Вашему разуму. Но не дозвалась… :-).
Согласна, приносит результат, который и следовало доказать: Вы упорно возвращаетесь к врачам и Елене — К ЭМОЦИОНАЛЬНО ЗНАЧИМОМУ ЛИЧНО ДЛЯ ВАС :-)
А в целом занимательное обсуждение. Надо будет как-нибудь перечитать. Автор имеет мнение, которое абсолютно не меняется, но куча людей разными способами пытается поменять это мнение — безрезультатно. Предполагаю, что многие видят, что мнение-то не поменяется, но все равно в очередной раз пытаются это сделать. Надо найти фразы, которые цепляют, и из-за которых возникает желание «разъяснить» по двадцать пятому разу.
Высший класс — привлечь столько внимания на пустом месте. Мои аплодисменты.
Сол, в ладошки-то хлопать легче, чем книжки читать :-).
А почитали бы что-нибудь — меньше бы «пустых мест» в голове осталось :-).
Вспоминается обсуждение, которое я встречал на форуме любителей головоломок. Там была задана шуточная головоломка: если вчера было 0 градусов, а сегодня в два раза холоднее, сколько сегодня градусов? Так вот, нашелся один умник, который написал: «Если подумать логически, то конечно же, -2 градуса!!! Подумайте логически и вы поймете!». И никто его не мог переубедить, на все опровержения он отвечал в духе «вы все дураки, а я умный».
Когда задавали вопросы, в курсе ли он вообще, что такое температура, и какие шкалы измерения температур он знает, или сколько у него классов образования, он точно так же, как и ctcnhf отправлял либо отправлял всех читать книжки, либо подкалывал в духе «меньше бы “пустых мест” в голове осталось» и т.д.
Хотя на самом деле с точки зрения математики и физики задачка решения не имеет, а получилось огромное никому ненужное обсуждение, где 100 умных человек пытались опровергнуть версию одного не очень умного ))
Михаил, как известно, сам себя не похвалишь — сидишь как оплеванный :-). Выходит, из того что Вы не знаете решения и даже не поняли условие задачи, вытекает, что задача решения не имеет? :-)
А что-нибудь по делу? По-прежнему ничего? А написать хочется…
ctcnhf
Ой, как бы я был рад почитать книжку интересную, слезно прошу, подскажите — какую? Ночами не сплю, ворочаюсь, не могу понять про «роль». Перечитал все три книжки по психологии, которые есть дома, перечитал даже Колобка и Курочку Рябу — ничего не нашел. А так хочется узнать, как это при общении «С людьми не взаимодействуем. Взаимодействуем с ролью.» Я помню ваш ответ
Ну не смог я найти. Вы-то знаете, я также помню ваше
Торжественно клянусь и бью пяткой в грудь — если вы мне разъясните про «роль», с которой общаются (у нас в деревне Нижние задницы я такого даже не видал, не слыхал), то я сообщу вам алгоритм взаимодействия с такими людьми, как Елена. Зуб даю.
Да, по поводу
Что ж вы нас-то мучаете, ничего не понимающих по вашему вопросу. Пусть эти мужчины и женщины вам помогут, о, наимудрейшая.
Сол, а давайте наоборот? Вы мне — алгоритм взаимодействия, а я Вам — сведения про роль. С Вас начнем хоть разок :-).
«Колобка» и «Курочку Рябу» Вам читать, пожалуй, рановато, — как-никак, сказка — философский жанр :-).
Сол, к лицу ли мужчине такая покорность? :-) Не мучайтесь, не комментируйте мои посты — и вся недолга :-). Комментарии — это же Ваша личная инициатива, Ваш выбор.
Вышеуказанные мужчины и женщины мне помочь не могут по той причине, что их реакция на пост Елены тоже ЛИЧНАЯ. А с профнепригодными эмоционально выгоревшими можно контактировать, только совершенно исключив личное начало.
Характерно, что в норме люди отождествляют себя не с Еленой, а с противоположной стороной. Елена вызывает у них отторжение именно потому, что ее поведение и вопросы противоречат ее СОЦИАЛЬНОЙ РОЛИ. Тем более интересна реакция комментаторов на этой ветке. Они приветствуют нарушение Еленой ролевых норм поведения и выступают апологетами нарушительницы :-). Так что обсуждение дало некую информацию для моих целей, но не прямую.
ctcnhf писала:
Если Вы внимательно прочитали мой пост, то там я написал, что не имела решения задачка про температуру. Я ни коим образом не сравнивал ту задачку с проблемой в письме Елены.
ctcnhf писала:
«Делу?» :) Вы ошибаетесь, пост №67 как раз по делу. Почему? А вот не скажу, придется Вам самой потрудиться, чтобы узнать :)
ctcnhf , у врача нет социальной роли, у него есть социальная функция. Роли — это «жертва», «спаситель», «преследователь». Это неблагоприятный аспект взаимодействия врача и пациента, связанный с подменой целей, а стало быть, и критериев профпригодности. Я пример такой подмены привела: лор-врача, который задушевно беседует с пациентами, гладит их по головке, но не лечит, а создает видимость лечения. Многие пациенты такой подход одобряют, и им надо сначала лечиться у психиатра, а потом уже лечить последствия своей ипохондрии.
Большинство хирургов никогда не согласятся оперировать близкого человека, понимая, что личное отношение мешает быть хорошим врачом. От врача надо требовать исключить из своей работы все эти неформальные аспекты взаимодействия, затрагивающие глубины психики, а вы требуете обратного. Это глупо.
Юлия, что Вас заставило изменить радикальному решению «ВООБЩЕ НЕ ОБЩАААААТЬСЯЯЯ!!!»? :-)
Можно узнать, к кому врач и пациент (один + один = два) обратятся с самым главным национальным вопросом? Как известно, это вовсе не «Кто виноват?», «Что делать?» и «Кому на Руси жить хорошо?», а более значимый: «Третьим будешь?» :-) Так кто же будет третьим в этой компании — «преследователем»?
Юлия, треугольник Карпмана — это не про социальные отношения, если не брать во внимание факт, что семья — ячейка общества :-). Социальная функция — это еще совсем про другое. А я говорю именно о социальной роли.
Если Вы без связи с моими постами излагаете свои мысли по некоему поводу, то это Ваше право. Но Вы почему-то адресуете МНЕ фразы:
Что в моих постах подвигло Вас к такому умозаключению? Право, для него нет ни малейших оснований.
Продолжу список из поста 55.
МЕНЯ НЕ ИНТЕРЕСУЕТ:
— взаимодействие врача с пациентом и его аспекты, как неблагоприятные, так и благоприятные, как формальные, так и неформальные,
— связь с подменой целей, равно как и сама подмена целей,
— профпригодность и ее критерии,
— что надо требовать от врача исключить из его работы,
— одобряют ли пациенты какой-либо подход,
— у кого надо лечиться пациентам как сначала, так и потом.
Глубины психики тоже меня не интересуют.
Я НЕ ТРЕБУЮ НИ ОБРАТНОГО, НИ ПРЯМОГО. Я ВООБЩЕ НИЧЕГО НЕ ТРЕБУЮ.
Юлия, МЕНЯ НЕ ИНТЕРЕСУЮТ ВРАЧИ и медицинские проблемы. НИКАКИЕ. МОЙ ВОПРОС НЕ ИМЕЕТ ОТНОШЕНИЯ К ВРАЧАМ и МЕДИЦИНЕ.
Ваша привязанность к врачебной тематике просто пугает :-). Попробуйте сказать себе: «Ну все, все, больше нету врачей, нету и никогда не будет, они все улетели далеко-далеко и никогда не вернутся!» Должно помочь :-).
Любой специалист, работающий по принципу человек-человек должен уметь правильно определять предмет своего профессионального интереса. Для врача это — болезнь, какой-то орган и нарушения в его работе. Для следователя — преступление, какие-то связанные с ним факты. Для чиновника — правила, порядки и бумажки. И так дальше. Я не имею возможности судить обо всех профессиях, специалистам виднее, что для них должно являться предметом профессионального интереса. Но очевидно, что это — не личность, не судьба, не счастье отдельно взятого человека, а довольно узкие задачи, которые должны выполняться эффективно.
Нет никаких признаков выгорания в том, специалист не берет на себя ответственности за вопросы, решение которых вне его компетенции. Вы упорно навязываете людям какие-то «роли», которых у них нет и по определению быть не может. Сами взяли врача в качестве примера. Ну, и переведите изложенные мной принципы на другие профессии.
Если вы против специалистов, которые не хотят выполнять свои обязанности, то пример в заглавном посте — ни в какие ворота. Он не имеет отношения к делу. Елена свои обязанности, судя по всему, выполняет. Просто класть ипохондриков в терапевтический стационар в эти обязанности не входит.
Нет социальной роли у специалиста. У него есть сфера ответственности. И не надо включать в эту сферу все что ни попадя, если вы хотите, чтобы работа была эффективной и приносила пользу.
Юлия, видимо, заклинания оказались эффективными: в Вашем тексте, кроме врачей, появились и другие фигуры. Но дальше дело не пошло :-).
Приходится продолжить перечень того, что МНЕ НЕ ИНТЕРЕСНО:
— что должен уметь правильно определять любой специалист, работающий по принципу человек-человек;
— в чем состоит предмет профессионального интереса врача, следователя, чиновника,
— является ли предметом профессионального интереса этих лиц личность, судьба и счастье отдельно взятого человека,
— должны ли выполняться эффективно довольно узкие задачи,
— есть ли признаки выгорания в том, что специалист не берет на себя ответственность за вопросы, решение которых вне его компетенции.
Юлия, это клоунада? Трудно поверить, что такое написано всерьез. Понятно, что есть области знания, для Вас не знакомые. Так ознакомьтесь. Не надо утверждать, что Б-га нет, только потому что Он Вам на глаза ни разу не попался. Вам же самой стыдно будет.
Я НИ ЗА, НИ ПРОТИВ КОГО БЫ ТО НИ БЫЛО. Не мыслю в таком ключе. Мыслю следующим образом: если где-то баррикада, я ни с какой стороны. Я огородами — и к нашим :-). Сейчас как раз занята поиском безопасной тропки в огородах :-).
Обязанности Елены и эффективность работы специалиста не имеют никакого отношения к моему вопросу.
Юлия, бабство рвется наружу — не удержать, да и стоит ли? :-) Хочу спросить, а что это Вы за несуществующую в природе Елену так ратуете?
Да, нет, за Елену особо не ратую. Ни мне, ни ей, ни горячо, ни холодно от ваших постов. Просто развлекаюсь с вами. У меня есть свой объект любопытства. Это — вы. Интересный случай. :)
Что именно мне в вас интересно, позвольте не уточнять. Боюсь, перестанете отвечать.
Юлия, Вы кого обмануть хотите — себя или меня? :-)
Это Вы для развлечения утверждаете, что «…Нет социальной роли у специалиста»? Тогда Вы развлекаетесь не со мной, меня воинствующее невежество не развлекает, а как-то даже наоборот… :-((.
Польщена, что объектом своего любопытства Вы избрали меня :-). Но уделите толику своего любопытства социальным ролям. Тоже довольно интересно :-).
Я не хочу, чтобы специалисты, к которым я обращаюсь в любой сфере, играли какие-то роли. Они должны выполнять возложенные на них обязанности. Если у вас есть какое-то особое толкование слова «роль», и это как-то связано с эмоциональным выгоранием работника, разъясните.
Особенно глупо звучит словосочетание «социальная роль». Роль — это когда человек в кого-то играет. А в обществе важно, чтобы все были на своих местах и четко выполняли свои функции. Без игрушек. Мне не важно, кого врач или милиционер передо мной изображает, не важно, что он о себе думает и кем себя чувствует. Важно только то, какие действия он выполняет. А это не из области психологии.
Юлия, если что и звучит глупо, то Ваш текст. Восход и заход солнца не зависит от Вашего хочу или не хочу. Так и с социальными ролями. Обратитесь к специальной литературе. Существует явление, есть НАУЧНОЕ ПОНЯТИЕ и психологический термин «социальная роль личности». Термин вполне адекватный, емкий и точный. Никаких особых толкований слова «роль», как и других слов, у меня нет. Загляните в словарь русского языка: Вы обнаружите по крайней мере четыре различных значения слова «роль». Сама по себе социальная роль с эмоциональным выгоранием работника напрямую не связана.
Юлия, теплее, теплее… У меня речь как раз об этом:
Узнаете о социальных ролях — будет совсем горячо!
Вот тут Вы ошибаетесь. Именно из области психологии.
Юлия, у Вас есть ВРЕМЯ. Не потратить ли Вам его на приобретение знаний?
Бинго!!! Я понял!!! Сестра начиталась Берна — «Игры, в которые играют люди, и люди, которые играют в игры»!!!
Сол, нет, не поняли. Берна я, разумеется, читала, только он тут ни при чем, у него про другое. Есть и другие авторы, которых я читала, и Вы могли бы, информация открытая и общедоступная :-).
ctcnhf
Я, честно говоря, уже боюсь читать книги, которые читали вы. Начитаюсь и начну разговаривать так, что другие не будут понимать — зачем мне это.
Сол, чтобы оправдать свое невежество, Вы готовы на любые отговорки :-).
Когда обращаюсь на психологический форум, я жду комментариев от компетентных людей, которые знают больше меня или хотя бы столько же. Если не владеете знаниями, не стоит писать.
Чарнетта Петровна, сейчас — это какой-то тяжелый случай… один ник ctcnhf чего стоит, а я ведь читала ее, как и Марину Бондаренко, еще в рассылке «записки взрослой женщины»… впечатлялась…
По теме — пока сама не проработала соцработником (уход за инвалидами), тоже держала в голове много лишнего про роль и мессию…
Все верно говорит Юлия П — главное
ИМЕННО.
Поняв, что такого отношения не оправдываю, вовремя ушла с этой работы.
Понять и признать что-то — вообще очень полезно, ЧП.
Вета, и Вы туда же… Не знаешь, смеяться или плакать.
То, что Вы поработали соцработником по уходу за инвалидами и держали много лишнего в голове почему-то про Мессию — нехило, прямо сказать, :-) и роль — какую? :-), еще не делает Вас компетентной в том вопросе, который меня интересует. К сожалению, Вы даже не понимаете, о чем речь. Еще и Вам это объяснять, после того как неоднократно формулировала задачу, думаю, бессмысленно.
Как и большинство комментаторов, Вы пишете только о себе:
Полностью согласна, очень полезно. Думаю, Ваше понимание и уход были очень полезны как для вас, так и для инвалидов.
А теперь постарайтесь, в соответствии с собственным тезисом, понять и признать, что для обсуждения моего вопроса у вас не хватает ни понимания проблемы, ни знаний. Поверьте, также будет очень полезно, если Вы будете комментировать только то, в чем разбираетесь.
Большое спасибо за комментарии всем, кто проявил интерес к моим постам.
Жду и буду очень благодарна за комментарии тех, кто:
— имеет эффективный личный опыт общения с профнепригодным эмоционально выгоревшим работником профессии человек-человек по требованию Налогового Кодекса РФ или иных законов и подзаконных актов;
— является специалистом по профессиональной или социальной психологии.
Остальных убедительно прошу не беспокоиться.
Болезнь у ребёнка — способ ухода от каких-то своих проблем или привлечения внимания. В старости со снижением личности и адекватности эти механизмы вновь начинают бесконтрольно управлять психикой. При современной организации больничного дела в России вам от неврастеников не избавиться.
Вы как обычно кусочниете, ctcnhf! Вот ответ Е.Гильбо. …Лучше бы Вы задались вопросом компетентности Е.Гильбо — так нет же, предпочли перемыть кости Елене… ай-яй-яй!
Вопрос Вете. Простите, что не по теме. А вы не знаете, что случилось с Надеждой (автором рассылки «Записки взрослой женщины»)? Рассылка закрылась без предупреждения. Просто в один из дней она не вышла. А дальше — молчок. Я пыталась писать Надежде, но тишина. Спрашивала у Алексея Лапина, он тоже ничего не слышал. Может, Вы знаете, почему закрылась так неожиданно рассылка? Понимаете, для меня не в самой рассылке дело, а хотелось бы узнать, все ли в порядке с Надеждой. Ведь до этого рассылка выходила очень аккуратно. И я знаю, что Надежде это дело самой очень нравилось. Знаю только, что «закрытие» произошло вскорости после того, как там печаталась Любовь Латыпова (известная журналистка, живущая сейчас в Америке)…
Wally, у Вас ко мне прямо-таки любовь-зависимость, никак не отстанете :-). Даже настоятельная просьба к некомпетентным лицам не писать комментариев Вас не останавливает.
А что значит слово «кусочниете»?
Невнимательно читаете мои посты, столь волнительные для Вас :-). Процитирую:
Компетентность Гильбо в данном вопросе не рассматривается: он специалист в другой сфере. По вопросам, в которых высоко компетентен, Гильбо в данном случае не высказывается. А если бы и высказывался, то в них некомпетентна я. Ответ Гильбо — его личное мнение, на которое имеет право каждый. Таким образом, очевидно, что «задаваться вопросом компетентности Е.Гильбо» у меня нет оснований.
Кроме того, ответ Гильбо, каким бы он ни был, в данном случае мне не интересен. Важен факт обращения врача по якобы профессиональному поводу к представителю иной сферы деятельности:
Объяснять, что мне никак не интересна Елена, больше не стану даже Вам :-).
Попробуйте сказать себе: «Ну все, все, больше нету костей Елены, нету и никогда не будет, кости Елены улетели далеко-далеко и никогда не вернутся!». Юлии П. помогло :-).
Вете, не по теме.
Вы меня, видимо, с кем-то путаете. Я не имею отношения к рассылке «Записки взрослой женщины», и читать меня в этой рассылке Вы не могли. Так что Вы кем-то другим впечатлялись.
ctcnhf, то, что вас не интересует Елена, да и вообще, описанная вами ситуация, стало ясно с первых же ответов на комментарии :)
Очевидно, вы решаете внутренние психологические проблемы, никак не связанные с профессиональным выгоранием работников тех или иных структур.
В какой-то момент мы поддались азарту и попытались вытянуть из вас что-то вроде признания. Сработала только первая часть плана: вы отписались, по всем пунктам заявленной темы в том смысле, что они вас не интересуют. Вторая часть — чтобы сознались, в чем заключается истинный интерес, невыполнима в принципе. Чтобы истеричка написала: «да, я — истеричка»? Хм… Это из области фантастики.
Впрочем, не сработает и задуманное вами. Ни один профессиональный психолог не напишет в этой ветке ни прямого, ни косвенного подтверждения тому, какой (какая) вы молодец, что по одной фразе, сказанной человеком, можете поставить полноценный диагноз :). Это несерьезно, так что, если хотите заслужить овации, придется придумать что-нибудь еще. А эта ветка себя исчерпала.
Уффф, Юлия, наконец дошло, а я уж было отчаялась :-). Но дошло все же не полностью: ситуация описана ЕЛЕНОЙ, а НЕ МНОЙ :-).
Я «сознавалась, в чем заключается истинный интерес», в постах 33, 34, 37, 39, 49, но Вы — в силу нехватки знаний — этого не поняли:
Знания за прошедшее время Вы так и не удосужились получить. Но это Ваша вина, а ругаете меня :-). Юлия, не стыдно не знать, стыдно не учиться.
Совершенно с Вами согласна :-).
С этим опоздали. См пост. 65 :-).
Бабство опять лезет — не удержать :-). Выступать якобы от какой-то группы Вас побуждает личная несостоятельность?
Скажу больше, для Вас она и не начиналась :-). Повторюсь:
ctcnhf! Боюсь, что я поимела дело с параноиком! Открою Вам маленькую тайну, то что я пишу здесь, это не значит, что у меня любовь-зависимость к Вам (хотя… оригинально, чем в чем, а этом Вам не откажешь). Эх, если уж открывать для Вас тайны, то скажу Вам даже больше. Прочитав Ваш посыл для Юлии П.:
Как раз в этой ветке пишут все… сайт — не Ваше детище, так что не Вам решать, кто пишет, а кто не достоин (для этого здесь есть модераторы, надеюсь их роль на себя не примеряете?)
А Вы, простите, какого пола? Если Вы ОНО, то я без претензий…
Боюсь, что Вы лукавите. Ведь именно поэтому Вы решили опубликовать на этом сайте переписку некой Елены с Е.Гильбо. Если бы Вас на самом деле интересовали «выгоревшие соц. работники», уверена, Вы бы с большим рвением изучили бы материал, не ограничиваясь одним письмом Елены, при этом оставив без внимания ответ того, кому данное письмо и было адресовано. Поэтому я Вам опять повторяю, ай-яй-яй! Нехорошо!
Wally, почему Вы решили поделиться этим фактом со мной? Вряд ли я могу чем-то помочь :-).
Конкурс на право писать на сайте не проводится :-). Кому-то, может, интересны комментарии некомпетентных людей — это их выбор :-). Я жду комментариев от компетентных. Я считаю, что стоит писать, только если обладаешь знаниями, которые помогут решить проблему. А другие — Вы, например, — так не считают и пишут, лишь бы вступить в пререкания. Получают опыт общения :-).
Как Вы думаете, какого я пола, если из меня бабство лезет? :-)
Wally, я уже 17 дней объясняю, что меня не интересуют выгоревшие соцработники, а до Вас только сейчас доехало :-).
ctcnhf! Общение с Вами вызывает лично у меня слезы умиления! Уважаемая! Продолжайте так и дальше — ибо будет Вам счастье…
Последний Ваш коммент в мою сторону для меня no comment! Вы 17 дней что-то объясняете, а люди тупо не въезжают! Это талант! Вы одна пишете, или Вас много под этим ником?
ОБРАЩЕНИЕ К АДМИНИСТРАТОРАМ САЙТА psy-help.com:
Уважаемая Администрация! Другого способа обратиться к Вам не нашел. На проекте нет обратной связи и контактной информации.
Прошу Вас вмешаться в ситуацию, которая возникла в этом обсуждении. Поведение участника, пишущего под ником ctcnhf, уже не входит ни в какие рамки. Со стороны ctcnhf с самого начала обсуждения имеет место НАМЕРЕННОЕ разжигание бессмысленной дискуссии, провокация участников вступить в спор, завуалированные оскорбления в адрес участников.
Я — сторонний наблюдатель, практически не заинтересованный в поднятой теме, меня возмущает лишь позиция и отношение ctcnhf к другим участникам форума. Неприятно читать такое на проекте, посвященном психологической помощи.
Просьба удалить это бессмысленное обсуждение и лишить права человека, пишущего под ником ctcnhf, писать на проекте psy-help. По-моему, этот человек (который, кстати говоря, судя по меню сайта, является самым лучшим «народным экспертом») просто неадекватен.
Просьба всем тем, кого также возмущает такое поведение, отписаться в мою поддержку в этой теме.
Ох, Wally, Wally! По-моему, речь шла лично о Вас. Причем тут люди?
Уважаемые администраторы сайта!
Участник под ником Михаил — «сторонний наблюдатель, практически не заинтересованный в поднятой теме», — помещает свои посты на этой ветке, чтобы НАМЕРЕННО и НЕЗАВУАЛИРОВАННО оскорбить участника, несмотря на просьбы к нему писать по существу вопроса. Не владея дебатируемой темой, Михаил наделяет себя правом оценки.
Никто не может разжечь бессмысленную дискуссию в сети и спровоцировать спор. Принудить к диалогу в виртуальном пространстве невозможно. Участники любого форума поддерживают диалог до тех пор, пока им это интересно. Дискуссия, спор свидетельствуют о таком интересе. Любой участник форума, в том числе Михаил, может отказаться от диалога и игнорировать тему и посты оппонента. Это куда проще, эффективнее и достойнее, чем публиковать прокламации.
Михаил, в целом вы правильно сказали, но вашего предложения я пока не поддерживаю. Вот вроде ясно, что ctcnhf — неадекват, но добиваться от модераторов того, чтобы на психологическом форуме писали только нормальные люди?…
О чем мы тогда будем рассуждать, с кем и о чем дискутировать? Пусть будут. Мне лично это познавательно.
ctcnhf, спасибо вам за то, что вы есть! :) И за то, что снисходите до нас, дегрОдов! Пешите исчо!
А по поводу профессионального выгорания в профессии человек-человек я считаю себя кем-то вроде эксперта. В свое время влипла, пережИвала и пережЕвала эту тему в теории и на практике. Могу даже написать, если кому-то интересно. Вот, только не знаю, в какой форме это лучше сделать. И нужно ли?