Имя: Арсений Петрович
Здравствуйте! У меня не совсем обычная, но очень серьезная психологическая проблема. Дело в том, что, путешествуя по интернету, я иногда захожу на один форум (не буду говорить его тематики). В основном я там только читаю мнения других людей, но иногда и сам пишу.
Так вот, появился на том форуме немного неадекватный человек. Тролль. Все время подстрекает людей на бесполезные споры, подкалывает, унижает, издевается, превозносит себя над людьми. Этот человек неизвестного пола, ник представляет из себя абракадабру, никогда не говорит ничего о себе. Но других травит очень сильно.
Меня это тоже коснулось, но речь не только обо мне.
Проблема в том, что во мне стала расти злость к этому человеку. Когда я вижу, как он травит других, злорадно ухмыляясь, то мне реально хочется оказаться с ним рядом и съездить ему по морде. Причем съездить по морде — это самое безобидное, что мне хочется. Я понимаю, что это всего лишь интернет, и моя злость направлена на виртуального персонажа, но я никак не могу от нее избавиться. Я негодую, пью валерианку, не сплю ночами.
Подскажите, как справиться со злостью и агрессией? Как успокоиться? Как заставить себя не думать об этом?
тролль достиг своей цели
а в игнор поставить? или не читать?
Привет, Арсений Петрович!
Очень хорошо Вас понимаю. Сама попала как-то «во щи» на одном из форумов (дубненском). Только там было 4 тролля. И я «воевала» со всеми сразу. Что ж, в итоге даже зауважали. Не пропускала ни одной колкости. Сначала не понимала, что они тролли. Вообще ничего не знала, что такие вот «тролли» существуют, и что это «нормальное» явление для Инета. Думала – не понимают. Пыталась нормальным языком объяснить. Потом – прочитала в Википедии про троллей. И все стало на свои места. И больше – порасспрашивала людей. И оказалось, что эти тролли бывают, конечно – из-за их собственного интереса. Но есть и такие, которые зарабатывают этим деньги. В общем, когда поняла все это – просто перестала туда заглядывать и тем более писать. Пару дней руки сами тянулись – открыть, посмотреть следующую запись. Но это прошло. Ведь у меня есть много собственных дел, которые требуют внимания и т.д. И постепенно, через несколько дней вся «зависимость» прошла. Сейчас даже смешно вспомнить то. Хотя что-то во всем этом было – например, то, что напрягаешь извилины, чтобы «поярче» самой ответить. Словно соревнуешься в том, у кого умственные способности «получше»… И когда «уешь» тролля – сидишь смеешься – радуешься себе….
Но главное – это понять, что тратя на них время, силы, эмоции, нервы – НИЧЕГО доброго самому себе не делаешь.
В общем, совет: просто – не пишите туда. И «обрежьте» концы – на какую-то очередную колкость напишите что-то типа: «какого черта я трачу свое время на каких-то придурков? Да варитесь вы сами в своих собственных полуграмотных мыслишках». Пару дней просто понаблюдайте, они будут ерничать – но друг с другом. И по вам пройдутся. И вам будет хотеться им ответить. Но чем дольше не отвечаете им, тем все больше растет уважение к самому себе…. А потом их треп там утихнет сам собой. Так произошло на том форуме, где я была. Он был жив, пока я кормила тех троллей. Как только я написала, чтото типа «мальчики фигней занимаются, и что тупо проводить время мне надоело», они сначала резко подняли «лай», а потом им стало скучно самим с собой. И все заглохло…
Удачи! У Вас все получится. И вы освободите собственное время для замечательных дел, когда вам самому будет радостно и интересно.
Кстати, если интересно, можете сами там посмотреть – форум Дубны. Две сетки про газету «Аура». Свой ник пока не скажу. Быть может, сами догадаетесь?
Арсений Петрович, вместо совета приведу Вам притчу… А уж Вы думайте сами… :-)
Пустая лодка
Лин-чи рассказывал:
Когда я был молодым, мне нравилось плавать на лодке. У меня была маленькая лодка: в одиночестве я отправлялся плавать по озеру и мог часами оставаться там.
Однажды я сидел с закрытыми глазами и медитировал. Была прекрасная ночь. Какая-то пустая лодка плыла по течению и ударилась о мою. Во мне поднялся гнев! Я открыл глаза и собирался обругать побеспокоившего меня человека, но увидел, что лодка пуста. Моему гневу некуда было двигаться. На кого мне было его выплёскивать? Мне ничего не оставалось делать, как вновь закрыть глаза и начать присматриваться к своему гневу. В тот момент, когда я увидел его, я сделал первый шаг на моём Пути.
В эту тихую ночь я подошёл к центру внутри себя. Пустая лодка стала моим учителем. С тех пор, если кто-то пытался обидеть меня и во мне поднимался гнев, я смеялся и говорил: — Эта лодка тоже пуста.
Я закрывал глаза и направлялся внутрь себя.
На этом сайте есть один троль и имя его сtcnhf . Сколько я не бытался ему объяснить и все по человечески по честному, а он обвиняет и несет чушь. Я тоже сначала злился. Но потом моя девушка своим смехом и объяснением кто он и что он убрала у меня всякое желание спорить с подонком т.к это не имеет смысла. Я может быть только один раз не удержался и написал ему. Так что над всем этим нужно поржать и понять что эти люди дебилы . Удачи конечно. Но еслибы не моя девушка я бы все нервы потратил.
Грин, а не потому ли сtcnhf в Вас будит такие чувства, что сами любите обвинять? ;-)
Грин, если девушка тебе все объяснила и спорить с подонком не имеет смысла, зачем же ты снова возник на ту же тему? :razz:
Арсений Петрович, дело не в виртуальном персонаже, а в Вашей проблеме, которая обостряется при чтении этих текстов.
Вы могли бы не читать посты, тем более что они обращены не к Вам. Но Вы их читаете, они и их автор занимают Ваши мысли, влияют на физическое состояние. Вы думаете об авторе с агрессией, которая, как известно, есть проявление страха.
В своих мыслях Вы отождествляете себя с «жертвой» «тролля». Чего Вы боитесь? Этот человек мог бы догадаться о чем-то, что Вы прячете даже от самого себя?
Посты «тролля» для Вас — сигнал к самоанализу. Разберитесь в себе, определите свою проблему, и тогда Ваше состояние нормализуется.
Эта лодка тоже пуста.
Это Вам помстилось. Присмотритесь: в лодке плывут Ваши бессоница, злоба и агрессия.
Можно мужественно убеждать себя, что лодка пуста. Но бессонница, злоба и агрессия тут как тут.
И эта лодка тоже пуста :smile:
Есть такая птица — страус :-)).
Если еще раз напишете про лодку, значит, Вас заклинило :-)).
Есть такая птица — страус :-)).
Если еще раз напишете про лодку, значит, Вас заклинило :-)).
Или это сайт глючит :-)).
Эти 3 жалкие лодки тоже пусты =)))))))
Теперь понятно, зачем Вы сочиняли свой длинный пост. Лучший способ преодолеть искушение — поддаться ему . Экономия на валерианке. ;-)
Четвертая жалкая пустая лодка :smile: .
Да, похоже четвертая пустая лодка :lol:
Конечно, можно и убеждать себя, что лодка пуста. Если этим заниматься, то будут видеться и аквалангисты специально толкающие лодку… Но не проще ли просто видеть пустую лодку? ;-)
п.с. спасибо, Георгий ;)
И вообще сестра может быть всегда не право, но очень остроумно парирует логическими доводами, и в рейтинге на первом месте. Типо нужно уважать!
За первое место или за то, что отпарирует логическими доводами так, что мама не горюй? ;-)
За оба этих качество и уверенность в своей правоте. Хотя стоило бы заметить, что она не одна и часто не права, а «тролле» призвано уничтожать вашу нервную систему, но способно это сделать только с тем, кто вступает с ним в спор, если вы заранее согласны с ним, то вы спасены, если нет, оно запустит в вас страшный вирус сомнения, неуверенности и комплексов, что не даст вам спать долгими ночами. Это единственное сознание, способное перенести вирус из виртуальной реальности в реальный мир. на реальных людей. это вирус замедленного действия, сидящий в вашем подсознании, пока ещё мало изучен учеными, но факт в том, что им заражается каждый, кто вступает в отчаянный и бессмысленный спор с виртуальным троллем, так как его невозможно победить, ему можно только уступить.
Арсений Петрович, вы зря отмахиваетесь от единственного МУДРОГО совета, который здесь прозвучал.
Перестаньте чувствовать себя «жертвой». Ваш «троль» — это ваш Учитель. Научитесь с его помощью адекватно реагировать на людей (злость и гнев в список адекватных реакций, как вы сами конечно понимаете, не входят), на РАЗНЫХ людей.
В конце-концов, чего вы злитесь? Вы считаете себя и тех, на кого «нападает» троль настолько ничтожными и неуверенными в своей позиции людьми, что их нужно «защищать», давая тролю по морде? Они по-вашему нуждаются в помощи и жалости?
То есть, по Вашему, LiluFX, если Вам съездить по морде лица, то испытание Вами гнева и злости будет неадекватной реакцией? ;-)
Я, признаться, с трудом представляю – где именно у меня может находиться упомянутая вами часть тела («морда лица»). Но если хотите знать, что чувствует девушка, если ее ударить, то… ничего похожего на гнев или злость, уж поверьте :)
А если все-таки придерживаться темы разговора, то мой ответ — ДА. Как бы вас не «кололи», не «щипали», не «били» ВИРТУАЛЬНО, вас не должно это особо волновать. Единственная адекватная реакция самодостаточного, уверенного в себе человека на СЛОВА (всего лишь слова! какие бы они ни были!) – спокойный их анализ и решение: принять к сведению или проигнорировать полученную информацию, вести себя так же, как оппонент, или быть спокойнее и вежливее.
Я думаю, автору ветки, как и многим высказавшимся, действительно стоит серьезно задуматься над тем, как разобраться со СВОЕЙ головой, потому что:
Во-первых, агрессия – это действительно следствие испытываемого страха. «Тролли» — сильные и интересные личности. Вы их побаиваетесь, потому хотите найти оправдание для того, чтобы с ними «не связываться». Очень удобно, правда? Ведь победить (переспорить) их всё равно не удастся. Значит, не удастся самоутвердиться за их счет. Это вас больше всего в «троллях» и раздражает, ведь вы итак в себе не уверены. Потому и из равновесия вас вывести можно так легко.
Во-вторых, чужие проблемы часто бывают лишь способом отвлечься от своих собственных. А виртуальное общение усиливает эффект такого «лекарства от депрессии»… точнее сказать не «лекарства», а «наркотика». Потому что именно наркотики помогают от проблем сбежать, а реального выздоровления не вызывают. И если человек так самозабвенно (с валерьянкой и истериками) переживает из-за виртуальных незнакомцев – это тревожный симптом.
Спросите себя: а если на улице вы увидите пару РЕАЛЬНЫХ мальчишек, которые лупят другого, такого же, как они, пацана… вас обуяет тот же гнев? Вы вмешаетесь или предпочтете не замечать? А сколько всего такого вы не замечаете, идя по улице? Так почему же болтовня в сети вас, напротив, ТАК волнует?
С учетом такого дополнения можно принять Ваше определение злости и гнева как неадекватных реакций. Однако, хочу отметить, что люди бывают с разной психикой, но «болевые точки» есть у всех. Они могут быть по разному защищены, но «пробить» можно любую защиту. Вопрос только в цене и целесообразности. Так вот, когда удар достигает такой «болевой точки», то человек испытывает какую либо эмоцию. У Вас это не гнев и злость, а может быть обида. Или что-то другое. Не важно что. Просто у других людей возникает именно злость, гнев. И это вполне нормальная адекватная реакция для них точно так-же как для Вас что-то другое…
Тролли это обычно ничтожные люди в реальной жизни, так что пожалейте их отстойность и не замечайте ихние сообения, пусть хоть где-нить(например отдельный форум) будут королями), а то если они везде будут никем….так им и до суицида\психушки недалеко…
Максим, такой радикальный тезис нужно доказывать, иначе Вы выглядите пустобрехом.
Можете статистически достоверно доказать свою правоту? У Вас есть множество знакомых троллей, Вам известны их биографии, жизненные успехи и неудачи, суицидальные намерения или показания на госпитализацию в психиатрическую клинику?
Пока Вы не продемонстрируете эти сведения, держите язык на привязи. Все же, судя по нику, Вы мужского пола. Ноблесс оближ :-)).
Не отвечай, Максим! Еще одна провокация, тролль просит что-то доказать (:smile:), и это после всех домыслов про неизвестных ему людей, которые он сделал на других ветках :lol:
Эта лодка тоже пуста :lol:
Георгий, прошу из человеколюбия: поосторожней с притчами. А то видите, человека окончательно повернуло на пустых лодках. Раньше он злился, собирался драться, пил валерьянку — все же хоть какая-то жизнь, какое-никакое разнообразие. А теперь только и знает пустые лодки считать :-).
В человеколюбии замечен не был. :-) По мне так если нужен топор — нате! Мне не жалко. У меня лом есть! :-)
На сей раз, исходя из контекста, Вы уж собственный пост зовете пустой лодкой. Запутал Вас Георгий, ну его совсем :-).
Попейте валерианки, перечитайте свой текст и ответьте себе самому: зачем Вам вся эта бодяга? К чему Вы открыли ветку и развязали эту склоку? Очень хочется, чтобы я проявила интерес и к Вам? Нет проблем, мне не жалко. Только чем интересоваться? Пока не обнаруживаю.
Арсений Петрович пишет:
Арсений Петрович, «злость и агрессия» просто так бы не возникали, если бы Вы были неспособны на них. И думаю, не столько в троллях дело. Видимо, Вы способны испытывать эти чувства и в обычной жизни, что может говорить о том, что что-то в ней у Вас идет не так. Возможно, вы испытывали какие-то обиды на людей, возможно, есть признаки заниженной самооценки. Потому что, люди не испытывают подобной агрессии, если они самодостаточны и уверены в себе… Пишущие тут правы, говоря, что подобные вещи (как например, ваша реакция на тролля) – являются вашими учителями… Как только замечаете, что возникает «злость», стоит говорить себе: «стоп!» — что-то тут со мной не так…». Сами подумайте, у кого все в порядке с самооценкой, разве такой человек поведется на какие-либо слова относительно себя или кого-то еще? Ваша реакция говорит сама за себя – «проблема» есть. Но выход из нее – не как ЗАСТАВИТЬ себя не думать об этом, а как научиться быть сильным, не ведущимся на всякие подколки… Если они задевают – вот проблема… И я согласна с предыдущими комментаторами – тролли – наши учителя. Они – «зеркалят» наши проблемы, выявляя их ДЛЯ НАС ЖЕ.
Максим пишет:
Не согласна. Тролли бывают разными, как и все люди. У них могут быть разные цели и разный интеллектуальный уровень. Могут троллить люди сами с заниженной самооценкой, могут быть с низким IQ… Но бывает и наоборот. Но вот какая закавыка. «Задеть» человека тролль может лишь в том случае, если у человека таки есть проблемы. И он поведется на любого тролля. Если ведется – надо радоваться – так как обнажилась собственная проблема… Я и считаю настоящих троллей кем-то, вроде чистильщиков леса… (ну образно)… Если человек заинтересован в собственном росте, он осознает – ему подали практически на блюдечке его проблему, и начнет работать над собой… Но чаще, увы – человек становится в позу и начинает доказывать не себе, а именно троллю, что он «НЕ ТАКОЙ!!!!». Троллю от этого ни холодно, ни жарко, он только веселится или жалеет человека… Своими подколками или провокационными вопросами тролль подталкивает человека к самому себе… Когда это осознаешь, становится легче… В любом случае, если сталкиваешься с троллем и возникает злость и обида – кричи «ура»» — тебе помогают решить проблему…
Еще раз: не ведется на троллей тот, у кого проблем как таковых нет.
О, защитник тролля пришел.
Марина, вашими словами так можно оправдать вообще ЛЮБЫЕ ПОСТУПКИ, в том числе и избиения, и нанесения увечий, и изнасилования маньяками)))) Ведь если это происходит — надо задуматься — ведь что-то со мной не так))))) Да? :lol:
Арсений Петрович, именно так. Существует наука виктимология, исследующая как подвергшихся насилию, так и потенциальных жертв и особенности их поведения. Область криминалистики.
эта лодка тоже пуста
Арсений Петрович, не пора ли от частного перейти к общему? Решите наконец, что полных лодок не бывает, — и дело с концом :-).
Оскорблять, унижать и принижать В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ _ПОДЛО_, какой бы это помощи ни несло (тем более только по вашему мнению).
Это напоминает средние века — когда болела голова, надо было просверлить в голове дырочку.)))) Почему? Потому что врач так считал))))) Не стоит брать на себя роль бога и ответственность за приченение боли другим
Арсений Петрович, вы уж определитесь — либо вы хотите, чтобы вас здесь все пожалели, поддержали и помогли, либо хотите САМИ научиться противостоять влиянию тех, кто раскачивает ваш корабль?
Давайте разберемся:
Во-первых, роль бога берете на себя именно вы. Вы пытаетесь учить других людей жить. Вы жаждете физической расправы над неугодным вам человеком. Это вы хотите МЕНЯТЬ людей, а не тролли. Это ВАС не устраивает чье-то поведение. ИХ поведение. Вам хочется их перевоспитать. Не слишком ли много на себя берете? И кем вы себя возомнили? Защитником «слабых»?
Во-вторых, слова Марины — это не ТОЛЬКО её мнение. Даже здесь голоса разделились уже практически поровну. Есть повод задуматься, правда?
В-третьих, никто не говорил, что тролли делают то, что делают ОСОЗНАННО. Они не преследуют никакой цели по «исправлению» человечества, поэтому осуждать их методы — бессмысленно. Они просто такие, какие есть. Вы не хотите принимать их такими? Тогда не слушайте… Только помните, что, затыкая уши, очень много теряете, а нервно реагируя на человека, рискуете упустить дельный совет.
PS
А что если это просто способ безопасного взаимодействия с окружающим миром? Вы уверены, что сможете отличить человека, который просто получает удовольствие, унижая других, от человека, доведенного людьми до того, что, боясь опять получить оплеуху, заранее напускает ужас, запугивает, типа «мне палец в рот не клади» (а на самом деле это = «не бей меня, я сам страшный, ответить могу»)?
Вот вы заведомо агрессивно реагируете на тролля, что бы он ни сказал. Почему? Потому что он вас однажды очень сильно обидел.
А вам не приходило в голову, что МИР сделал троллю ТАК больно, что он теперь только лаять умеет? «Собака бывает кусачей,…» Раз уж у вас такое жгучее желание перевоспитывать людей, раз уж вам кажется, что вы ПРАВО ИМЕЕТЕ судить (не только за себя, но и за других, якобы «обиженных троллем» людей), то стоит для начала убедиться в том, что вы способны видеть и рассматривать все варианты.
Не принимайте в штыки. Оправданий троллям никто не ищет. Люди просто пытаются помочь вам перестать приходить в бешенство по поводу и без.
Арсений Петрович!
Вы совершенно правы –
«ЛЮБЫЕ ПОСТУПКИ, в том числе и избиения, и нанесения увечий, и изнасилования маньяками))))
– есть ничто иное, как психологические проблемы у этих людей. Ничто другое.
Ваши «гнев и прочая» — также – психологические проблемы.
И решать их каждому человеку – самому.
Только не играйте сами «роль» тролля. По крайней мере, по отношению ко мне. Я свое мнение Вам сказала.
Мда…
Вероятно, чтобы вы поняли, вы сами должны попасть в такую ситуацию, испытать злость и гнев, и понять, что не всегда причина в собственных психологических проблемах, далеко не всегда. Сходите в армию, например, и пообщайтесь с быдлом годика 2 :lol:
Этих людей — жертв или еасильников? Про кого Вы говорите, Марина?
Арсений Петрович пишет:
«Оскорблять, унижать и принижать В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ _ПОДЛО…»
А вы не слушайте – не принимайте близко к сердцу… Вы же внутри ЗНАЕТЕ, что к Вам лично это не имеет НИКАКОГО, так как ни один из троллей в Инете НЕ ЗНАЕТ вас так, как Вы знаете себя. Да и не только в Инете… Если Вы себя сами уважаете, то любые «оскорбления» будут как об стенку горох…
Вся суть – ВАМ не все равно… А это может означать то, что хоть они и не знают Вас, но попали в точку. В ином случае Вы бы просто не велись на их как бы «оскорбления». Удары «оскорблений» достигают цели лишь в том случае, если человек ощущает себя таким внутри.. Потому и ведется, пытаясь доказать, что это не так… Да никому не нужны никакие оправдания… Вы просто внутри себя себе докажите, что в вас ничего такого нету. … Тогда Вам по фигу будут чьи-либо нападки… Пусть себе ерничают, свое время тратят…
Я не только про себя. СО СТОРОНЫ это УЖЕ смотрится ГНУСНО и ПОДЛО!
Это зависит от стороны! Мне, например, не видится ничего гнусного и подлого. :-) А для лучшего понимания своей позиции приведу еще одну притчу…
Мастер.
Мастер решил больше не биться. Но, несмотря на это, юный воин вызвал его на бой. Мастер спокойно сидел и никак не реагировал. Тогда воин постарался его спровоцировать. Он грубо оскорбил его и его предков. Мастер терпеливо выслушал ругательства, в конце концов, юный воин разочарованно удалился. Ученики мастера не могли понять, почему он не защищался, им стало даже стыдно за него.
Мастер спросил: — Если кто-то хочет сделать Вам подарок, а Вы его не берете, кому принадлежит этот подарок?
Ученики ответили: — Конечно, тому, кто дарит.
Мастер продолжил: — Точно так же обстоит дело с завистью, злостью и ненавистью. Если мы их не принимаем, они остаются у дающего.
На сим — удачи!
Хм… всё гениальное, как всегда, просто.
А откуда эти притчи? Книга, сайт,.. название, адрес?
Я коллекционирую разные такие штучки. :-) Откуда я взял эту — уже и не упомню. В те времена я еще не озабочивался тем, чтобы сохранять ссылку на источник. Но можно погуглить… Скажем на фразу «решил больше не биться«. ;-)
Георгий! Притча — изумительная!!!! Это как раз то, что я ищу…… :!:
На самом деле, на этом форуме прослеживается такая тенденция, чем больше человек здесь коментирует, тем больше у него психологические проблемы. Смотрите кто сейчас самые активные участники : ctcnhf, ALex, kot. Не так давно лидирующие позиции занимала Diclonius одержимая ненавистью к своей внешности.
Итак чем выше активность тем выше психологические проблемы, но тогда зачем вы набрасываетесь на ctcnhf, ей надо помочь. Похвалите ее и она не будет вести себя как троль.
Rockstar пишет:
Итак чем выше активность тем выше психологические проблемы, но тогда зачем вы набрасываетесь на ctcnhf, ей надо помочь. Похвалите ее и она не будет вести себя как троль.
Не! Я так не думаю! Признаюсь, по началу я тоже так считала что ctcnhf- самый вредный народный советчик, но читая ее посты все чаще и чаще стала приходить к выводу — она УМНИЧКА! Все что она пишет — все в точку, все по делу! Можно сколько угодно сердится на этого человечка, но она все делает правильно. И я даю 100% гарантию, если она перестанет писать, то этот форум потеряет свою остроту и актуальность!
ctcnhf! Пишу это не пытаясь задобрить….я уже давно ничего здесь не пишу, да и вообще — редко захожу ибо надобность отпала. но то что Вы здесь — это большой + для тех кто ищет ответ на свои вопросы! Удачи!
Я тоже уважаю ее, и не только что-бы задобрить.
Wally, я Вам все прощу, если Вы не будете терзать великий, могучий и свободный русский язык употреблением слова «человечек» в подобном контексте. Молю коленопреклоненно: не делайте этого.
ctcnhf пишет:
1 июля 2010 в 23:48
Wally, я Вам все прощу, если Вы не будете терзать великий, могучий и свободный русский язык употреблением слова “человечек” в подобном контексте. Молю коленопреклоненно: не делайте этого.
не хотела обидеть…извините: человек…..
Wally, этим словом нельзя обидеть, слово хорошее.
Но его употребление в таком контексте — это пошлость. Коробит от пошлости.
Эх, Rockstar, Вы сами не знаете что Вы советуете… :-) Раз пошла такая пьянка, то еще одна притча…
Тема беседы.
— Эти музыканты так ужасно играют…
— Где их только набрали…
— По-моему, они играют мимо нот…
— Когда же стихнет этот шум!
— Невозможно общаться, — говорили друг другу сидящие за столом.
Музыканты сделали перерыв, и за столом наступила гробовая тишина.
Тема беседы была исчерпана…
:grin:
На сим всем приятных снов!
Другая притча (сам придумал):
— Эти музыканты так ужасно играют…
— Где их только набрали…
— По-моему, они играют мимо нот…
— Когда же стихнет этот шум!
— Невозможно общаться, – говорили друг другу сидящие за столом.
Через некоторое время зрители привыкли к этой раздражающей музыке и перестали выражать недовольство, стали общаться между собой. Музыкантам стало скучно, и они перестали играть…
Мораль: Троллей надо игнорировать, чем больше им внимания, тем больше они говорят.
Но в интернете, не отвечая на провокацию, ты как бы соглашаешься с троллем, особенно, если он сказал дезинформацию про тебя.
Поэтому — С пустой лодкой очень хороший совет, Георгий!
Лодка пуста, и near bird :smile:
Есть, как говорится, и такая буква в этом слове… Но неужели мы не найдем тем для разговора в отсутствии троллей. Не верю)
Ну пока же не нашли… ;-)
Rockstar, детка, Diclonius действительно одержимая, только не ненавистью, а, напротив, любовью к своей внешности. Она себя обожает и пиарит как подорванная. Свою фотку разве что на Марс не отправила, а планета Земля давно и беспросветно покрыта ковром ее фотографий. Не от этого ли глобальное потепление? :-). Долго упрашивать не приходится: не осталось ни одного интернет-ресурса, где бы не любовались личиком этой Гюльчатай.
Ваша наивность даже в чем-то трогательная :-).
Ctcnhf, детка, Вы сами в это верите? Если да, то вы превзошли многих в искусстве самообмана! Diclonius — красаица больная нарцисизмом. Alex — монстр общения, тоже просто пиарит себя здесь, прикидывается социофобом У kot тоже никаких проблем.. Откройте глаза, все пользователи с высоким рейтингом активности, находятся в тяжелой психологической ситуации и не скрывают этого. Вы как-то странно выделяетесь среди них своим мнимым благополучием. Я уверен вы что-то скрываете и от нас и может быть даже от себя самой. Давайте решать Ваши проблемы. Если стесняетесь заведите другой ник и все таки обратитесь за советом..
Rockstar, не обижайтесь на «детку», это милое обращение к младшему по возрасту, в нем нет ничего неприятного для Вас.
Я не видела, красавица ли Diclonius. Диагнозы не в моей компетенции.
Аlex не трогайте.
О проблемах кОт не думала.
Я отличаюсь от иных активных пользователей целью присутствия.
Нельзя сказать, что я от вас ЧТО-ТО скрываю, поскольку я не обсуждаю НИЧЕГО, кроме вопросов, заданных на сайте.
Большое спасибо за предложенную помощь, но у меня в реале есть достойные советчики по любым вопросам.
Хватит спамить мою почту), нашли форум для обсуждения троллей……
так отпишись от рассылки
Народ, хвалите ctcnhf и проблема будет решена.
Rockstar пишет:
хвалите ctcnhf и проблема будет решена
….ты провокатор…. :cool: может сам в тролли метишь? ;-)
это не провокация, а предложение попробовать. Вам всем наверное просто нравится с ней пререкаться, пытаться унизить ее. А она на самом деле пришла сюда за признанием, за общением. Помогите ей доказать самой себе, что она хорошая!
Rockstar, у меня слезы на глазах: впервые наблюдаю виртуального тимуровца :-).
а это идея, надо создать в инете движение виртуальных тимуровцев, занимающихся социальной адаптацией проблемных личностей=)
Rockstar, миленький, а я тут чем занимаюсь, по-Вашему? :-) Но предпочитаю личные ресурсы. Так что идею дарю :-)
ctcnhf, Ваша «адаптация» подобно включенному свету на кухне. Тараканы разбегаются! :lol:
Вот как? Георгий, а разве не наоборот? :-)
Наоборот? Тараканы разбегаются и от этого включается свет?… Хм… Я о такой возможности не думал… :-)
Думаю речь о том, что на свет, зажженный сестрой, тараканы как раз СБЕГАЮТСЯ. И чем больше в голове тараканов, тем эффективнее воздействие вспышек её света на человека. Люди летят на огонь, но проблема в том, что огонь не только светит, но и обжигает, да еще и углями раскаленными кидается.
И всё ж, если по мне, так от огня этого пользы всегда больше, чем вреда. Если действительно ХОЧЕШЬ приготовить горячий ужин – можно и потерпеть. А если хочешь, чтоб за тебя готовили другие, то… можно хныкать, дуть на ожоги, жаловаться всем и вся, ждать поддержки и молить о помощи.
:-))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))
А ведь неплохая была бы возможность…
кто знает инглишь вот ролик про интернет толля
http://www.youtube.com/watch?v=FMEe7JqBgvg
Посмотрел без звука, но смысл понятен. Вылитая ctcnhf)))) :lol:
Спасибо. Это тоже поможет справиться со злостью людям с похожей проблемой)) А я уже почти справился))
Арсений Петрович, лиха беда начало ;-) .
Вам осталось понять, откуда в Вас злоба и почему Вы изливаете ее в сети, а не в жизни. Почему бессилие душит Вас и толкает на борьбу с виртуальными псевдоврагами.
Может, тогда Вы не решились возражать, потому что разговор был стыдным или болезненным для Вас. И сейчас Вы сначала изъяснялись обиняками:
Может, Вы были свидетелем реальных издевательств, но не вступились, и Вас гложет чувство вины. А может, Вам жизнь не по зубам. Чтобы понять и принять себя, нужно мужество.
А троллей не бывает. Вы же смотрели ролик: персонаж сказочный, в природе не встречается. Если только на лодочных станциях… ;-) Так что, может, ну его, водный транспорт?
:smile:
В природе не встречается, а в интернете полно, вследствие его анонимности, об этом собственно и ролик. И о том, в частности, что такое поведение обусловлено наличием больших проблем в жизни.
Я не думаю, что его гложет чувство вины, скорее просто хамство людское злит.
Это бывает у нас непросветленных нирваной земных людей=))
Нет. Такая реакция всегда связана с тем, что человек задет за живое, но не хочет в этом признаться ни себе ни другим.
Интернет-троллинг имеет место на сайтах, куда люди специально собираются переругиваться: например, болельщиков, националов.
А на этом сайте некоторые авторы считают троллингом объективную оценку их текстов, а также внимательное отношение к постам.
Например.
Тетенька пишет, что ребенок ее мужа от первого брака хочет жить с отцом, и просит совета, как от этого ребенка избавиться. Но вот незадача: тетеньке отвечают, что ребенок имеет право жить отцом, если захочет, даже если у отца есть другие дети от другой тетеньки, а у той тетеньки есть свои дети, потому что она, как собака Дамка, рожает каждый сезон от другого кобеля. Тетенька сначала отстаивает свою точку зрения, а потом подключаются и другие подобные тетеньки, которые также мечтают растворить детей своих мужей в кислоте. Советов дать не могут: знали бы как — давно порешили бы мужнино отродье. Тетеньки дружно обвиняют отвечальщика в троллинге :-).
Слово — вещь коварная: оно несет куда больше информации, чем хотел бы автор. Внимательный читатель всегда обнаружит ложь, нестыковки и сделает выводы.
Анонимность скорее смягчает. Это ведь всего лишь текст.
Не стоит вообще людей ЗАДЕВАТЬ за живое. Если речь идет о таких животрепещущих вопросах необходимо быть очень деликатным. Посмотрите на коментарии Алевтины Шевченко, никаких оскорбительных выпадов, хотя она не сомненно всегда может ударить по болевой точке
Rockstar, а откуда у Вас такая уверенность, что Алевтина Шевченко может, если Вы не наблюдали ни одного факта? Может тогда и динозавр пробежаться по проспекту может… Ничего что никто не видел… :-)
Хотите быть в таких вопросах деликатным — Ваше право. А на мой взгляд, деликатным надо быть в деликатных вопросах с деликатными людьми, а с троглодитом надо по-троглодитски, он по-другому не понимает.
В том-то и дело, что люди считают себя задетыми, хотя их никто не задевал. По пословице «На воре шапка горит». Они ловят в тексте намеки на то, что их волнует, и остро реагируют.
Rockstar, Алевтина Шевченко гораздо жестче меня и как человек, и как автор комментариев. Жаль, что Вы не способны это заметить.
Алевтина Шевченко, как любой профессиональный психолог ипи психотерапевт обучены в определенной степени контролировать психологические процессы в голове пациента. Теоретически они могут манипулировать людьми или даже свести человека с ума. Обычно психолог знает о пациенте, больше чем он сам. Поэтому психолог быстро может найти слабые места в человеке и ударить по этим болевым точкам. Но только зачем это делать?
Мне кажется я уже понял слабые места ctcnhhf, но я никогда не буду использовать их в спорах с ней, это было бы жестоко.
«Мне кажется я уже понял слабые места ctcnhhf, но я никогда не буду использовать их в спорах с ней, это было бы жестоко.»
О, Rockstar, побудьте со мной жестоким хоть немного, прошу Вас!
А потом сможете перекреститься, чтобы не казалось :-).
Rockstar, ctcnhf, ситуация мне напомнила анекдот, когда оказались вместе мазохист и садист. Сидят они вместе в камере, деваться некуда… Заняться тоже вроде нечем… И вот мазохист говорит: — А давай ты меня помучаешь — и тебе приятно и мне удовольствие!
А садист ему отвечает: — А вот не буду!
:lol:
Иногда интересно бывает поставить очередного тролля на место. Поверженный, беспомощный тролль начинает тупо крыть человека беспричинным матом, когда «заумные» аргументы заканчиваются. Меня тролли признали Несъедобной. :D Видимо теперь мне есть чем гордиться. )
Главное не принимать те правила игры, которые навязывает вас тролль. Не в коем случае не начинаете эту историю «слово за словом». Даже если ваше мнение в чем-то по какому-либо вопросу расходится, не в коем случае не доказывайте троллю что он не прав, так как он это и сам прекрасно знает. А для чего объяснять знающему знание? Пустые слова, как они это называют «словесный понос» и больше ничего стоящего.
Стоит поменять правила этой игры и вы победитель. Тогда чувство ненависти и гнева сменится чувством жалости. Ещё бы, вы же окажитесь сильнее.
Вика, Ваша победная реляция вызвает сомнения. Может, Вас не съели, потому что Вы невкусная? Ведь сами говорите, несъедобная… :-).
Ctcntf, а почему вы троллей защищаете? Вы похоже уже подсознательно причисляете себя к их числу?=)
Rockstar, у Вас особое зрение: Вы не видите то, что есть, но видите чего нет :-).
это потому, что я вижу со стороны то, что вы не замечаете.
К сожалению, не поняли :smile: . И не только мою, а логику вообще :smile:.
Rockstar, дело в том, что ctcnhf защищает меня в силу своего человеколюбия. :-) Ей всех убогих жалко… А меня вроде признали самым главным Троллем… :-)
Приветствую начальство, которое, как ему и положено, задержалось :smile:
Ну уж так уж и начальство… :-/ Впрочем и Вам глубокий поклон в ответ. :-)
Я говорю не о том, чего я не замечаю, а о том, чего Вы не видите, и о том, чего нету вообще :-).
я понял Вашу логику, если Вы что-то не замечаете значит этого вообще нет)
Хм… А вот интересно, существует ли свет в кухне если нет тараканов, которые его могли бы наблюдать? :-/ :-)
Кстати, Rockstar, все женщины изначально обладают даром сводить с ума… ;-) Так что поостерегитесь на всяк случай… :lol:
LiluFX, а Вы ничего не путаете? Это бабочки на свет летят… А у тараканов такой функциональности нет. :-) Они-то и летают весьма посредственно… Может чуть лучше, чем люди… :lol:
Георгий, это Вам судить, есть ли свет в кухне без тараканов :-).
С чего это вдруг мне?! Мы же договорились, что я Тролль, а не таракан! :-)
Георгий, Вы меня не поняли. Мне жаль :-(.
Ой, ctcnhf, простите велекодушно убогого. Я не воспринимаю все это всерьез и просто пошутил… Я анекдот за это расскажу. Договорились? ;-)
Итак, анекдот!
Предложение, от которого невозможно отказаться, так что договорились. А что еще остается подчиненному? :smile:
Георгий, мы же не о реальных представителях фауны говорим, а о тараканах в голове у людей. К тому же не я выбрала такую лексику. Я только поддержала. И попробовала продолжить мысль (не знаю — насколько удачно).
По-моему, кухонь совсем без тараканов не существует. А если кому-то кажется, что это не так, то он (из-за местами излишней самоуверенности) в попытках истребить все человеческие пороки, рискует истребить самих человеков. Поэтому человеки часто просто вынуждены быстро реагировать и, не успев подумать, защищаться… как умеют, и нельзя судить их за это очень строго.
LiluFX, целиком разделяю Ваше мнение про кухни и тараканов. :-) Думаю что и с тараканьим сходом на места повышенной «освещенности» определенного рода «светом» Вы тоже правы. :-)
А если посерьезней, то это, на мой взгляд, общечеловеческое свойство. И проявляется оно, в разной степени, у всех. Причину же этого хорошо озвучил Шопенгауэр «В одиночестве каждый видит в себе то, что он есть на самом деле.» Мрачный был мужик, но умный. :-)
Вот и бегут люди туда, где можно отвлечься от того, что ты есть на самом деле…
Больше всего меня бесит в троллях что они сидят именно на этом сайте…уважаемые вы ничего не перепутали??это сайт психологической помощи и поддержки…тут не место язвительным насмешкам,издевательствам и прочим гадостям…издеваться над проблемами других это практически кощунство…и в будущем это может аукнуться..подумайте над этим….если есть чем думать…..
большинство этих троллей это неудачники в жизни…потомучто человек у которого в жизни всё в порядке никогда не будет заниматься троллизмом….у него просто не будет на это времени и желания….поэтому уважаемые тролли займитесь улучшением своей жизни а не сидите в интернете и не стройте из себя героев и не издевайтесь тут над людьми…здесь каждый может быть героем…а в реальной жизни любому троллю за такие слова давно бы по морде дали
Манюнечка, а меня, например, бесит когда кто-то кому-то указывает что делать или как. Хотя лично я ничего не имею против мнения другого, даже если оно не совпадает с моим. И отношусь именно к мнению другого уважительно. А вот если мне говорят что делать, то я тут-же говорю куда идти. :-)
Так что Манюнечка, вначале научитесь говорить то что думаете, и думать что говорите, а потом будете раздавать советы. :-)
Георгий а я никому ничего не указывала..я выразила свою точку зрения….
просто я считаю неправильно что тролли сидят именно на этом сайте….я считаю что им тут не место….тут люди изливают свою душу рассказывают о своих проблемах,ищут совета…а тролли несут сюда сплошной негатив,и издеваются над людьми…
а вы между прочим тоже указываете мне что я не должна раздавать советов,но позвольте мне самой решать что мне делать,подсказки мне не нужны))))
Смешно, когда в комментариях не пишут ничего о главном вопросе, а спор реально ни о чем. Хотя это даже весело наверное, кто то цепляет вас за живое, вы пишите ему в ответ, он вам….И так до бесконечности.
Как это не пишут! Только о главном вопросе и пишут. Главный вопрос — это я :-)).
А заводила отвалился. Не получилось у него стать фонтаном в центре зала :-((.
Манюнечка, на этом сайте НИКТО НИКОГДА НЕ ИЗДЕВАЕТСЯ НАД ПРОБЛЕМАМИ ДРУГИХ.
Вы хороший, добрый человек и хотите всем помочь. Но Вы не все и не всех понимаете.
И троллей тут никаких нету. Это Вам кажется — от непонимания.
Зато вы стали звездой, стартайм, торжество справедливости (несправедливости).
Зато — это за что? :-)
А это вот за то! :-)
Манюнечка, а Вы представьте себе, что часть троллей (если их можно так назвать) на этом сайте — администраторы этого же сайта и этого же форума. Что их провокации, которые Вам адресованы — не более чем вовлечение в диалог, желание заставить Вас время от времени возвращаться на данный сайт. Поэтому жить и чувствовать себя они они могут вполне прекрасно, а здесь они выполняют свои функции и не более. Правда, жаль, что смысл этого сайта в качестве психологической поддержки и помощи при этом утрачивается. Но ведь всегда есть вариант — обратиться к реальным психологам, проплакаться близкой подруге в жилетку и т.д.
Этот свой комментарий хочу адресовать и Арсению Петровичу.
Ну да, ну да… Хорошо. Тогда найдите отличия в двух комментариях…
И другим…
Ну а теперь небольшой разбор Вашего варианта.
1. Я не нашел где указание что это сайт психологической помощи и поддержки. Но это даже и не особо важно. Важно то, что здесь каждый может высказываться как хочет. В том числе и Вы. Однако результатом Вашего высказывания будет высказывания другого участника. Например меня. Не нравится реакция — пеняй на свое сообщение.
2.Ваша фраза «большинство этих троллей это неудачники в жизни» не более чем ярлык, которым Вы обозначаете то, что Вам не по вкусу. Мне вот Вы не по вкусу. Если я навешу на Вас ярлык «тупая малолетка» Вам понравится?
3.Вам не известно что такое «человек у которого в жизни всё в порядке», поскольку Вы не были в этом состоянии. Посему и судить о том, чего не знаешь — только показывать отсутствие ума.
4.Ну и в догонку… Вот Ваша фразу «поэтому уважаемые тролли займитесь улучшением своей жизни а не сидите в интернете и не стройте из себя героев и не издевайтесь тут над людьми…» как можно по другому понять как только не указание? Или может это тоже всего лишь мнение?
Резюме. Нехрен на зеркало пенять. Рожу свою красить надо… :-)
А что у не троллей, которые пишут в интернете в жизни не всё в порядке или они тоже тролли на самом деле? Да и вообще лучше на самом деле, что бы люди издевались друг над другом только в интернете, а не в реальной жизни.
Лучше чтобы у людей вообще отсутствовала потребность в издевательствах. Т.е. как принцип. Но похоже, что для человеческой природы это невозможно. Впрочем физические издевательства — наказуемое деяние. А моральные… Смотри притчу выше. Не бери и весь сказ…
Всё может принести пользу и всё может принести вред. Любые возражения, даже тупые (на которых зачастую специализируются троли) заставляют работать голову. Аргументы и объяснения важны для бОльшего понимания какого-то вопроса.
Если что-то вызывает в вас гнев — это ваша больная точка. И это просто здорово что эта больная точка обнаружилась на форуме, а не в реале (в реале труднее отключиться или поставить в игнор).
Но если вы настолько бестолковы или ригидны что не можете принять других точек зрения (а лишь молотите свою как истину в последней инстанции) и главной вашей задачей является победить в споре (а не решить проблему, хотя бы для себя) то вы вы сладкое мясо для троля. Ты не бог, чтобы определять что есть истина для ВСЕХ и все твои потуги склонить ВСЕХ на твою точку зрения есть большая глупость.
Разделяю точку зрения. Хочу еще добавить, что это бОльшее понимание приносит бОльшую пользу тому, кто аргументирует и объясняет.
Согласен, что для всех одной истины нет. Нет ее и на все времена. Однако я сам определяю истину для себя на основании каких либо рассуждений или в результате тех-же аргументов и объяснений в дискуссии. И на основе этой определенной для себя истины я и строю свою жизнь. За что и несу ответственность в виде последствий.
а почитав посты я наблюдаю, что автор то и сам троллит, даже сестру зацепил. :)
правда не агрессивно так
как оказывается интересно бывает в старых ветках, жаль времени нет все читать
а ставить диагноз по количеству постов это прикольно (но примитивно), попробуйте ставить диагноз по самим постам. Наверное кто на что реагирует, у того с этим проблемы? ;)
Не удивительно. ctcnhf такая яркая (во всех смыслах) личность, что все тараканы сразу ее. :-) Вот только невдомек мне, как мне-то первое место перепало… :-/
ctcnhf, есть соображения по этому поводу? ;-)
Это я Вас выбрала! :-)
Любовь нашла друг друга и дружба победила вновь………
Лестно, когда такая женщина выбирает! :-) Однако, при всем многообразии выбора разве была другая альтернатива? ;-)
Соглашусь: альтернативы не было. Но
Так что выбор сделан вовсе не от безысходности :smile: .
Да, с кем попало лучше не надо. А то может попасть еще раз… :-)
Мне попадет, если не приглянусь? :-)
А с Вами не попадет? :-)
Только если от меня. Но это еще заслужить надо! :-)
Попробую :oops: :smile: .
Начнем с фото? ;-)
Наоборот, перепадет если приглянетесь. :-)
ctcnhf пишет:
3 июля 2010 в 20:37
Wally, этим словом нельзя обидеть, слово хорошее.
Но его употребление в таком контексте – это пошлость. Коробит от пошлости.
Вас коробит от пошлости при употреблении слова «человечек» в разговоре о Вас? пошлость — не пошлость, никуда уже от этого не денешься. Я не имела в виду человечек — что это кто-то (в данном случае сказочный персонаж) маленького роста. Я говорила о Ваших душевных качествах-….., а посему извините за пошлость…..
Wally, если слово «человечек» употребляется для обозначения невысокого роста или в смысле «малыш», это литературная норма: «В плетеной корзинке… раскинув ручки, спал маленький человечек». (Борис Полевой).
Тогда как обороты «есть тут один человечек», «нужно поговорить с одним человечком», «как бы нам туда своего человечка пристроить», «хороший человечек», «контакт с нужным человечком» и пр. – это пошлость в языковом смысле. Человека с развитой речевой культурой коробит от этих оборотов.
Извиняться ни к чему. Очень многие употребляют слова, не задумываясь. Этот оборот Вы не придумали сами, а вслед за другими пользуетесь распространенным языковым штампом. Но говорить так не стоит: это портит речь и негативно характеризует ее носителя.
Вау! Век живи, век учись, а помирать все равно дураком! :-)
С литературной нормой я спорить не буду… А вот кто определил пошлость фразы «есть тут один человечек»?
Без больших претензий на уровень развития собственной речевой культуры хочу все таки отметить, что вот меня — не коробит. Мне вообще «по барабану». :-) Кстати, это тоже языковой штамп. :-) Не так ли? ;-)
Так вот, по мне, была бы ясной мысль в фразе. А разделение на «литературный» и прочий попахивает «боярами» и «холопами»…
Какое, однако, радикальное решение :-).
Георгий, используя те или иные речевые обороты, человек САМ причисляет себя, пользуясь Вашим сравнением, либо к боярам, либо к холопам.
Есть люди от природы чувствительные к языку, а есть невосприимчивые. От человека это не зависит. Именно поэтому я ПОПРОСИЛА Wally не употреблять слово «человечек» вне литературного контекста и пояснила причину просьбы. У Wally в целом хорошая речь. И не стоит ее портить досадными мелочами.
По барабану, фиолетово — это из арготической лексики, современный молодежный жаргон. Он смешной, образный, яркий, экспрессивный. В особых случаях может быть использован, если это стилистически уместно.
А «человечек» — пошлятина.
Ну неужели Вы не видели «Мою прекрасную леди»? Не читали «Пигмалион» Бернарда Шоу?
Кто определил… Георгий, кто определил, что Пушкин — великий поэт? Кто определил, что скульптуры Фидия прекрасны?
Определил тот, у кого на это достает ума, чутья, вкуса и знаний.
А не знаю кто определил. Это как стадо… Кто первый побежал в право, когда стадо повернуло направо? Фиг угадаешь.
Поэтому я не говорю, что Пушкин великий поэт. Это штамп вдолбленный в умы в детском возрасте. И носят его как клеймо раба до смерти.
Я предпочитаю говорить, что сочинения Пушкина мне нравятся. Это моя оценка и мое отношение, а не обусловленное воспитанием или обществом.
Однако, ctcnhf, Вы очень любите менять теплое на мягкое. Мы говорили о том, что кто определил что «человечек» — пошло? ;-) Совсем другой компот, если бы Вы сказали, что от выражения «человечек» вас коробит. Это вполне нормально. У каждого свои тараканы отвечают за процесс коробления. :-)
И в заключение… Вот мое мнение, что если кто-то определяет (ставит штамп) что вот это — хорошо, а вот то отстой, то у этого человека у самого мозгов не хватает, чтобы понять одну простую истину — о вкусах не спорят! :-) Я могу тащиться от нежного словечка из уст Wally, когда она будет писать «человечек». А Вас это может коробить. Но решать применять или нет это слово — ей, как автору. :-)
Обычно стадо бежит в противоположном направлении, а то и навстречу, чтобы затоптать :-).
Пушкин – великий поэт, нравится он Вам или нет.
То же самое с языком. К вкусам это отношения не имеет.
Решать каждому, как аттестовать себя на письме или в устной речи.
Ну вот, опять типичная подмена понятий! :-) Я не говорил КУДА бежит стадо. Я говорил о смене направления в стаде или стае… Например птиц или косяк рыб… Замените «стадо баранов» на «стаю птиц» если Вам так легче абстрагироваться от «затоптать». :-)
Мне сугубо наплевать на любую великовость или незначительность того или иного деятеля в любой области. Есть мое восприятие. И оно или приятное или нет. Пушкин мне приятен. Маяковский — нет. Мне нравится Никольский, а Вам нет. Великий он или нет? Вы скажете — нет. А мне наплевать. Поскольку меньше от этого он мне не станет нравится. И Пушкин не станет нравится больше от того, что причислите Вы его, со всей своей стаей, к великим или нет. :-)
Да, решать каждому как проявлять себя в письме или устной речи. Но вот поддержание кастовости (типа аттестации и прочего без необходимых на то причин) и есть признак страха, что какая нибудь творческая личность составит конкуренцию. :-)
Затоптать, заклевать – невелика разница :-).
Смена направления от гения зависит косвенно: стадо, стая, косяк всегда бежит в противоположную сторону или навстречу с целью, уже означенной выше. Направление первым меняет всегда Каин – завистник.
Путаете теплое с мягким :-). Ваше восприятие – это ВКУСЫ, о которых не спорят. К объективной значимости творческой фигуры они отношения не имеют.
Давайте заменим слово «аттестовать» на словосочетание «заявлять о себе». Каждый заявляет о себе так, как хочет, может или считает нужным.
Творческая личность не составляет конкуренцию, а обогащает культуру. На Есенине помиримся даже с Маяковским: «У народа, у языкотворца умер звонкий забулдыга-подмастерье». Какая тут возможна конкуренция. Только восторг :-).
Однако. Только понимание гениальности Пушкина позволило передать его творчество потомкам. В Питере в специальной железной комнате хранится бесценное национальное достояние — рукописи Пушкина.
Экие у Вас ограниченные представления о целях группы, к коим относятся и стада и стаи. :-) Или противоположную или навстречу. Вправо, влево — не могут? ;-) Кроме завистников есть еще и вожаки. :-)
Да, моя позиция — творчество субъективно. И объективным оно быть не может, поскольку его восприятие исключительно субъективно. Посему говорить об объективной значимости творческой фигуры можно только исходя из статистического анализа влияния этого творчества или деятельности этой фигуры на глобальные процессы или количество людей. Но это, опять таки субъективный показатель присущий данной эпохе. Раньше тоже некоторых личностей называли великими. И где они ноныче?…
Говорите обогащает культуру… Хм… А что такое культура в отрыве от народа? ;-) А если посмотреть на это через народ, то наблюдается странная закономерность. Великих становится все больше, а культура народа все меньше. :-) Вам это не кажется странным? ;-)
Впрочем… почему бы и не помириться… Пусть будут великие. Мне без разницы. :-)
ctcnhf :
4 июля 2010 в 11:45
Кто определил… Георгий, кто определил, что Пушкин – великий поэт? Кто определил, что скульптуры Фидия прекрасны?
Определил тот, у кого на это достает ума, чутья, вкуса и знаний.
:lol: Извините что вмешиваюсь в разговор о прекрасном, ибо признаюсь, дилетант в этих вопросах. Мне одинаково безразличны что Пушкин, что Никольский, а так же Дарья Донцова и иже с ней. Просто пишу так как чувствую.
ctcnhf! Прошу следующие строки не воспринять как резкий выпад в Вашу сторону, но кто печется о чистоте языка — похоже, что ему больше не о чем печься. Я Вас понимаю, Вы столько времени проводите на форумах, что волей-неволей начнешь подмечать обороты и пошлости в написании букв. Как ни крути, но критика и оценка цензора бывает в нашей жизни, порою, вещь незаменимая, которая влияет на всю дальнейшую нашу жизнь, Вы не находите?
Это потому что Вы не завистник :smile: .
Стадо баранов всегда возглавляет козел ;-) .
Вы бы поостереглись бы так говорить о руководстве! ;-) :-)
Исправлюсь :-).
Интимный бой — это свежая и интересная мысль! Писец, спасибо за идею :-). Георгий, как на Ваш вкус?
Писец, мы же просто шутим. Тема-то невеселая, люди, которые ее активизируют, неумные, мрачные и унылые, а порой и злобные. Не по отношению к кому-то конкретному, а вообще, так сказать, по жизни.
Если хотите, можете шутить вместе с нами.
Мысль, сама по себе интересна, но все зависит от того с кем «биться». Предлагаю выставлять вначале фото, для такого рода боев. В полный рост естественно! И в трех проекциях! :lol:
Администраторам сайта посвящается…
Моя догадка про «троллей» — администраторов форума оказалась верной. Я разочарована. Люди попадают на данный сайт, клюнув на слоган «Нужен совет? Сегодня вопрос — завтра ответ!» и совсем не ожидая, что совет им дадут либо такие же обыватели, либо что попадут под стеб местных модераторов-администраторов. По-моему, это нечестно. Хотя… Вам решать, конечно, что творить с собственным ресурсом и что отвечать людям, попавшим по воле случая сюда.
Наталья, как Бог свят, я никакого отношения не имею ни к администраторам, ни к сайту. Не возводите напраслину.
Что посоветуют людям, попавшим сюда, зависит от попавших людей куда больше, чем от тех, кто советует. Как аукнется, так и откликнется :-). Да и не по воле случая люди сюда попадают, а с вполне осознанным желанием решить свою проблему. Вся загвоздка в проблеме. Тут уже приводили пословицу: на зеркало неча пенять… А макияж в случае ассиметрии лица плохо помогает :-).
ctcnhf, не все так безнадежно! Я видел как грим творит чудеса! :-)
Георгий, ведь LiluFX объяснила: я рассматриваю человека под микроскопом. :-). Так что грим не прокатывает. Правда, под микроскопом и асимметрии лица не видать, но это уже мелочи :-).
Наталья, а Вы бы не давали советов, было бы относительно больше профессионалов! ;-)
:-)
Вот именно, что относительно. А без «относительно» — всего лишь меньше советов обывателей.
Наталья, а в этой жизни все относительно. :-) И если будет меньше советов недалеких обывателей, то на этом фоне станут заметны комментарии тех, кто имеет достаточно опыта и знаний, чтобы своим взглядом показать возможный выход для авторов вопросов.
Это точно так же как если меньше мусорить — становится чище… :cool:
ctcnhf, а вы уверены, что то, что вы нагло и упорно подставляете перед лицом человека, является зеркалом?
А не кривым зеркалом или вообще даже картиной, нарисованной вами же в своем воображении?
О! Похоже лодка наполнилась… ;-)
Георгий, я эвона когда звала Вас на помощь, а Вы все по корпоративам… :-)
Так я же человеколюбием не отличаюсь. Вы мне мотивацию посущественнее дайте. Например Ваше фото… ;-) :-)
Я знаю, вы водолей по знаку зодиака, ну а если не водолей, то точно рыбы!
Нет, я знаю: вы стрелец!
Огласите весь список, пожалуйста! :-))
Писец, поделитесь, Вы кого угадать то пытаетесь?
Да, наполнилась, только теперь лодка — Я
А на все чужие пустые лодки я научился не обращать внимания (см. безуспешные колкости ctcnhf в мою сторону 40-50 постов выше). Так что все ок! :smile:
Ну тогда отвечу лозунгом. «Полной лодке — долгого плавания!» :-)
«то, что вы нагло и упорно подставляете перед лицом…»
Что значит «нагло подставлять перед лицом», можно только догадываться :-), но общий смысл высказывания ясен.
Отвечаю на Ваш вопрос. Уверена, Арсений Петрович, иначе не подставляла бы нагло и упорно перед лицом.
Не уверен на счет наглости, но вот упорность — подтверждаю. И раз уж в несознанку не уходите, то не объясните ли смысл этой упорности?
А Вы меня мотивируйте — расскажите, почему не уверены насчет наглости ;-) .
Тогда я объясню смысл упорства.
А вы знаете, что постороннему человеку совершенно не понятно, о чём спор, если читать ваши тексты. Даже если стараться в них углубляться, а вы в ответ напишите: ну так и не лезьте в чужие разговоры. Такое ощущение, что тут разыгрался какой то интимный бой. А типа всех, кто не участвует вообще не приглашали.
А не уверен в силу моего к ней (наглости) отношения. Поправьте меня если я не прав, но с моей точки зрения слово «наглость» происходит от прилагательного «наглый», которое, на мой взгляд, всего лишь такой же ярлык как и «тролль». А любой ярлык несет в себе непонимание причин поступка(ов) другого человека. Куда проще навесить ярлык, скажем «дурак» и не думать почему произошла именно такая коммуникация.
Поэтому для меня такого определения как «наглость» вроде как и нет. :-)
Писец, разбираться в чужих разговорах — сугубо интимное дело каждого. На столько интимное, что об этом знает только тот, кто захотел разобраться. :-) Однако если его не устраивает такая глубокая и загадочная интимность, то можно вступить в групповые отношения. ;-) Желательно сразу с фото. :lol: Тогда все расскажем, покажем и, может быть даже дадим попробовать. :razz:
ctcnhf
а мне показалось что у вас присутствует комплекс неполноценности
«человечек» он маленький, поэтому его всерьез не воспринимают, хотя и любят
но, судя по всему, вы когда-то всерьез боролись с окружающими чтобы вас воспринимали всерьез
«кто печется о чистоте языка – похоже, что ему больше не о чем печься».
Абсолютно не похоже, что следует хотя бы из примеров на этом сайте. :-).
«Я Вас понимаю, Вы столько времени проводите на форумах, что волей-неволей начнешь подмечать обороты и пошлости в написании букв. Как ни крути, но критика и оценка цензора бывает в нашей жизни, порою, вещь незаменимая, которая влияет на всю дальнейшую нашу жизнь, Вы не находите?»
А я Вас нет. Процитированный абзац для меня загадка. Поясните, пожалуйста.
Не то чтобы я пекся о чистоте языка, но изложение мыслей и чувств с использованием общеупотребимых терминов и норм языка облегчает понимание. Хотя если ясность выражения не ставится целью, то можно писать как угодно. Интернет все стерпит. :lol:
Ого! Судя по всему тут погулял просто ник Писец, без самого автора строк.
Как ни крути, но критика и оценка цензора бывает в нашей жизни, порою, вещь незаменимая, которая влияет на всю дальнейшую нашу жизнь, Вы не находите?”
А я Вас нет. Процитированный абзац для меня загадка. Поясните, пожалуйста
Поясняю, что, что бы ты ни сделал, как бы ни поступил, всегда будет кто-то, кто даст оценку твоим действиям, даже если ты этой оценки не просил.
Георгий пишет:
Хотя если ясность выражения не ставится целью, то можно писать как угодно. Интернет все стерпит. :lol:
как впрочем и люди, к которым обращаешь свое послание.
Георгий, вот за что я Вас люблю и уважаю, так именно за то, что Вы не берете на себя роль Третейского судьи, принимая события и факты такими как есть.
Wally, спасибо за комплимент! :-) Принимая Ваш комментарий как есть, хочу, тем не менее, отметить, что вот люди, к которым обращается послание, зачастую и стерпят, в отличии от интернета. :lol:
*не стерпят. Что-то я рассеян с утра… :???:
и стерпит и проглотит… :lol: и будет очень долго вспоминать….не всю жизнь конечно, но какой-то определенный промежуток времени — точно. Те кто не стерпит….значит им это послание не особо важно для решения своих жизненных проблем, ибо слышать и видеть ничего не хотят.
Wally, спасибо.
Однако Вы не пояснили предложение
Кроме того,
и
не только не тождественны, но резко различаются по смыслу.
Может, попробуете сформулировать свою мысль еще раз?
Я не думаю что именно Вам я должна что-то прояснить. Вы умный, проницательный.человек (попрошу отметить) : :lol: И Ваша просьба о прояснении моих цитат, не более чем Ваш каприз. :lol: О чем именно говорится в этом посте наиболее полно отображается в первом, где я написала ответ Rockstar:
а последнее замечание я отнесла на свой счет. :grin: могу предположить что и Вы, так же как и я, не ждете оценки своим постам…., но что есть, то есть.
но этот ответ — всего лишь дань уважения лично Вам. Ибо если бы меня кто-то другой попросил прокомментировать свой ответ, я не думаю что особо бы слушала его просьбу. :grin:
Wally, честное слово, никогда не капризничаю, у меня этого нет в характере. Я правда не поняла.
Спасибо за пояснения.
кОт, хотите поговорить о Вашей проблеме? :smile:
Советы:
1. Перекреститься.
Если не поможет,
2. К доктору.
ctcnhf
Уход от ответа тоже дает немало информации. :)
(приемлемая реакция удовлетворяющая вопрошавшего не найдена, посему продолжим)
окружающему миру нельзя полностью довериться, поэтому будем давать ему минимум информации о себе, так как есть вероятность что будут указаны (невзначай) болевые точки и всегда может найтись человек который хотя бы ради интереса стукнет по этой точке
мне опять это показалось :)
Если опять показалось, значит Вы не крестились и не ходили к врачу :smile: .
Ого, а тут оказывается запущенно.
ctcnhf, у вас проблемы, но решать их вы не хотите.
кстати, а комплексов по поводу роста не имеете?
зы. ваша прямолинейность частенько отыгрывается на вас же. Учитесь дифференцированному подходу — http://www.youtube.com/watch?v=wzFED8lhu6E
Георгий:
Замечательно сказано. Это объясняет многое из того, что написано на данном сайте человеком под ником ctcnhf :?: : :lol:
Наталья, допустим, я не поняла причины, которые вызвали Вашу немотивированную агрессию к ребенку мужа от первого брака, и навесила на Вас ярлык. Допустим так же, что в период активности Вашей ветки Вы эти причины не понимали. Теперь Вы утверждаете:
Тогда назовите эти причины, чтобы моя ошибка стала очевидной.
Ув. ctcnhf, назвать несложно, но, если честно, не хочу. Не хочу больше обсуждать личное с людьми, которых не знаю и, возможно, никогда не узнаю; с людьми, которые знают только одну малую толику меня и фактов из моей жизни; с которыми не получается общаться, глядя друг другу в глаза.
Вы больно задели и уязвили меня — это правда. Так что признаю, проблемы есть. Думаю, этого достаточно. Обо всем прочем мы уже с Вами договорились — время покажет, как все сложится.
Наталья, несложно, но не хотите. Тогда Ваши обвинения в том, что я Вас не понимаю, повисают в воздухе.
Признали, что есть проблемы, — для того и старалась, а уж никак не чтобы уязвить или задеть. Глядеть в глаза не так уж важно. Важнее, хотите ли Вы быть самой собой.
Отнюдь! ctcnhf, может быть, излишне категорично отстаивает свое мнение, но вот в ярлыкотворчестве особо замечена не была. По крайней мере мной. :-)
Хотите ещё примеров? :smile:
И мне, пожалуйста, Арсений Петрович, пример приведите. Только не ЕЩЕ, а просто пример, потому как указанная цитата примером навешивания ярлыков не является.
Ведь
— это означает
Обвинений в цитате нет, характеристики отнюдь не формальные.
А вот «тролль» — это как раз ярлык. Навешивают его такие, как Вы. Зачем, почему — ответы внутри Вас.
Стоп! :lol: Где хоть раз в этой теме я навесил этот ярлык на конкретного человека?))
Есть термин тролль, для него есть определение, я описал свою проблему, и что эти тролли делают. А уже кто на себя этот ярлык примерил в этой теме — это не мои проблемы :lol:
Арсений Петрович, Вы задаете вопросы — я на них отвечаю.
Сказать по существу Вам нечего.
Вы свою злобу никак не уймете, она кипит и не дает Вам покоя. Но причина этой злобы не я и не сайт. Поймите истинную причину, с ней и боритесь.
Вот где:
Максим пишет1 июля 2010 в 1:51:
ctcnhf пишет 1 июля 2010 в 15:34:
Арсений Петрович пишет 1 июля 2010 в 15:55:
:lol:
Это была своеобразная проверка, после того, что сказал Грин за несколько сообщений до того, я решил проверить вашу реакцию))
Реакция (на 170 последующих сообщений в теме примерно 100 ваших) не заставила себя ждать.
Любой ярлык все равно каждый человек на себя дает либо не дает надеть.
«Это свидетельствует о внутренних психологических проблемах»
«На воре и шапка горит»
:smile:
Уважаемая Наталья Л.,
Такое тоже может быть, и даже скорее всего.
Еще также возможно, что тролли могут быть знакомы с администрацией лично, и администрации неудобно принимать какие-то меры по отношению к ним.
Действительно, функция психологической помощи от этого теряется. Помощи никакой не происходит.
Вы думаете, Веста, после упорных и продолжительных обвинений в том, что она сама виновата, что ее достает быдло, и должна унизиться перед ними и извиниться за то, что она читала книжку во дворе, что сделает? Да она еще больше замкнется в себе, вот и все.
Да и, честно говоря, если такой ход администрации (тупое привлечение посетителей посмотреть на склоки и базар ради рейтинга сайта) действительно есть, то этот ход неправильный. Рано или поздно людям это надоедает, они плюют и уходят.
А еще раньше плюют и уходят люди с проблемами, которых затравили «умными» словами «тетеньки в белых халатах», причем уходят, так и не решив свою проблему, без предпосылок ее решить, но зато с дополнительной злостью. :sad: Таких я наблюдал за полтора года уже несколько.
Арсений Петрович, «отвечайте за базар».
За полтора года, по Вашим словам, Вы наблюдали нескольких людей с проблемами, которых затравили, и они ушли, не решив проблему и без предпосылок ее решить.
Приведите конкретные примеры таких людей. А также — самое важное — сформулируйте их проблемы и укажите предпосылки к решению.
http://psy-help.com/10907/comment-page-1#comment-18444
Тема «Петь чтобы жить…». Несчастный Дмитрий был в конец затравлен постоянными обвинениями в неграмотности и другими нападками. Неоднократно посылал обидчика на 3 веселых буквы. Потом плюнул и ушел. А тема была совсем про другое.
http://psy-help.com/10936/comment-page-1#comment-18560
Тема «куда бежать от самого себя». Марк спрашивал совета себе, но после прихода «тетеньки в белом халате» и новых придирок к Дмитрию, не относящимся к теме совершенно, тема превратилась в бесполезный базар, и Марк был вынужден в такой ситуации покинуть форум, так и не решив своей проблемы, написав напоследок, что «модераторам выбил бы зубы».
http://psy-help.com/10497/comment-page-2#comment-18537
Тема «Нахожусь на грани сам не знаю чего». Травля Леонида, находящегося в депрессии, и пытающегося выбраться своими силами. После более сотни сообщений взаимно-колкого характера, Леонид был вынужден уйти, назвав происходящее на сайте цирком.
К Более ранним темам не обращаюсь, так как лень уже искать…
В мае-июне я практически не читал этот форум (наверняка там тоже что-то подобное было), а вот недавно зашел снова и увидел такой же базар в теме «Хотят избить».
Достаточно? :smile:
Нет, Арсений Петрович.
Я писала:
Вы проблемы не сформулировали, предпосылки к решению не назвали. То есть, как всегда, по делу ни слова. Одно благородное негодование.
Никто не может выбраться из депрессии своими силами. Депрессия – психическое заболевание. Больные депрессией нуждаются в квалифицированной медицинской помощи. Леониду и Марку нужен врач, а не болтовня на пси-хелп. Чем быстрее они отсюда ушли — желательно, к врачу :smile: , — тем лучше для них.
Врачи категорически запрещают обсуждать с больными депрессией их болезнь, поддерживать разговоры о трагизме существования и бессмысленности бытия. Чем больше доброжелательного внимания к жалобам депрессивных, тем дальше они уходят в болезнь.
Общались ли Вы реально с больными депрессией? Это злобные, агрессивные, самовлюбленные, неблагодарные существа, терроризирующие окружающих. Помощь психиатра нужна не только больным, но не в меньшей степени их близким.
А у «несчастного» Дмитрия нет проблемы. Он сам – проблема для окружающих :smile: .
Так что, Арсений Петрович, может, другие примеры подберете и проблемы сформулируете.
:smile:
Ну, другого ответа от вас я и не ждал)))
Только не забывайте, что все, что вы сейчас написали, только ваше личное мнение. Во-вторых, вы не психолог, чтобы знать, у кого депрессия, а у кого нет.
А факт остается фактом — вы оскорбляли, задевали ЖИВЫХ ЛЮДЕЙ.
Люди были затравлены насмешками, колкостями и нападками, и ушли отсюда в состоянии худшем, чем до того, как сюда пришли. И сколько еще таких было, которых сразу вежливо «послали», и они сразу перестали писать.
Вот и все. А удовлетворять ваш каприз формулировать проблемы, анализировать предпосылки к решению я не собираюсь. Больше привел ссылки не для вас, а для других читателей этого топика.
Пусть те, кто не знает, почитают, особенно с чего в указанных темах перепалка начинается.
Жду ваших новых язвительных комментариев, на которые отвечать уже не буду :smile:
Удовлетворять Ваш каприз прочесть мои язвительные комментарии не собираюсь. :smile:
Леонид – человек с диагностированной депрессией — на сайте УГОВАРИВАЛ ДРУГИХ ДЕПРЕССИВНЫХ НЕ ЛЕЧИТЬСЯ. Он социально опасен.
Люди ушли с сайта в состоянии ЛУЧШЕМ, ЧЕМ ПРИШЛИ.
Леонид перешел от нытья к скандалу и никак не хотел переключаться обратно ;-) . Прекрасный результат, и можно было бы его углублять, когда бы не подлость Леонида по отношению к другим депрессивным. Если мои усилия привели к его уходу с сайта, очень рада.
Если Вам это действительно интересно, покажите посты Марка психиатру. Послушаете, что скажет. За короткий срок я вернула депрессивному нормальное мироощущение: в результате переписки Марк не только перестал причитать о несбывшейся карьере музыканта, но и захотел выбить модерам зубы :smile: .
Дмитрий написал в своем ЖЖ обо мне:
Что-то зашевелилось даже в этом «несчастном». И грамотность несколько улучшилась. ;-)
Но Вас-то не это интересует. Вы почувствовали СЕБЯ в чем-то ЗАДЕТЫМ. Вместо того чтобы открыто, по-мужски обсудить ситуацию, встали в позу защитника обездоленных. Но они Вам безразличны, иначе Вы не отмахнулись бы от предложения сформулировать их проблемы и указать предпосылки к решению.
А если Вы не будете отвечать на мои язвительные комментарии, может, Вам их не ждать, — логичнее получится. Иначе складывается картинка не в Вашу пользу :smile: .
^
||
Привел примеры, даже со ссылками на эти темы, наверное поэтому тот комментарий ожидает одобрения. Надеюсь, скоро появится :smile:
Если в кои-то веки приведете факты, разберемся.
Арсений Петрович, сайт обычно не пропускает ссылки.
Просто назовите темы веток и изложите свою точку зрения.
Это она-то замкнется? Без отмашки которой народ в кино не осмеливается сходить? :smile:
Чего ж до сих пор не замкнулась, а очень энергично ругается? :smile:
Самым простым выходом из вашей ситуации будет злобно перерубить провод интернета, тем самым отрубив троля от себя))) А мне кажется что это вы троль, вон сколько людей в комментах начали писать про троллей, вы задели их за живое. Пить валерианку из-за форума и его содержимого очень глупо, если модераторы не следят за форумом, то такой форум можно покинуть
1. Никогда не называй человека оскарбительно.
арсений петрович, вы унылая какашка… и нытик, вы ничего не придумали умнее, как попытаться обвинить троллей во всех человеческих и не человеческих грехах.. вам не кажется, что вы обычный слабак и тряпка? не способный топнуть копытцем и постоять за себя.. не удивлюсь если в армии вас дрюкали по полной как шавку.. иначе вы бы не реагировали так.. вы пытаетесь каму-то что-то доказать? а помойму, вы просто истерите без повода.. может хватит размусоливать эти сопли? пора бы уже прекратить уподобляться троллям.. ибо понять суть троллинга, вам не под силу.. ну не для вашего это склада ума.. сидите и истерите дальше на своих сайта, по увеличению половых органов, или как посылать человека на йух.
может когда-нибудь у вас и появится мозг правильно воспринимать троллинг.. а пока живы такие идиоты и истерички как вы, будет славно жить и троллинг ^,..,^
Расскажу свою маленькую историю-опыт общения с интернет-троллями. Выложила фото на конкурс на одном сайте. Тут же понабежало человека 3-4, оставляющих один за одним провокационные комментарии. Я знала о возможных последствиях выкладывания фото, но на комментарии не отвечала, на провокации не поддавалась. Тем не менее меня это расстроило настолько, что я написала каждому из них сообщение, в котором поздоровалась и попросила прекратить в дружелюбной форме комментирование. И каково было мое удивление! Двое извинились, а с одним вообще очень даже мило поболтали. А Вы говорите «тролли»! Они такие же люди, как мы, дело только в нашем восприятии, если мы будем кругом видеть врагов, к нам и будут относиться как к жертве=)